ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: В эфире программа «Познер». Гость программы — Председатель Центрального банка Российской Федерации Эльвира Набиуллина. Здравствуйте.
ЭЛЬВИРА НАБИУЛЛИНА: Здравствуйте.
В. ПОЗНЕР: Спасибо, что пришли.
Э. НАБИУЛЛИНА: Спасибо, что пригласили.
В. ПОЗНЕР: Если бы эта программа была в Америке, то я бы представил Вас как воплощение американской мечты, которая говорит о том, что любой человек может стать кем угодно, лишь бы он очень хотел и очень старался. Вы родились в Уфе (не центр мироздания), папа Ваш был водителем автобазы, мама работала на заводе. То есть довольно скромная начальная точка. Вы окончили школу с золотой медалью. Нет?
Э. НАБИУЛЛИНА: Нет, мне не дали золотую медаль. Видимо, их на всех не хватило. Но я окончила на все пятерки.
В. ПОЗНЕР: На все пятерки без медали — это совсем интересно. И Вы поступили на экономический факультет Московского государственного университета. Вопрос: почему на экономический факультет? Что Вас влекло?
Э. НАБИУЛЛИНА: Я не могу сказать, что меня влекла экономика. Скорее всего, я не знала, что такое экономика. Меня влекло неизвестное. Когда я приехала в Москву, пришла в приемную комиссию, прочитала весь список факультетов, который был. Все остальное было известно, а экономика... Тогда не было обществознания в школе, сейчас оно есть. И экономика — это было неизвестное для меня.
В. ПОЗНЕР: То есть просто так, наугад?
Э. НАБИУЛЛИНА: Да.
В. ПОЗНЕР: Вот это да! Естественно, я о Вас много читал, дожидаясь встречи с Вами. Вот характеристика, которую дает Вам один Ваш однокурсник: «Золотая медалистка (ошибается сразу), стипендиантка Карла Маркса, любившая марксистско-ленинскую политэкономию, свято верившая в идеалы коммунизма, один из первых студентов, принятых в партию у нас на курсе. В общем, образцово-показательный советский человек». Возражения есть?
Э. НАБИУЛЛИНА: Нет. Все соответствует.
В. ПОЗНЕР: Другое высказывание, относящееся уже к тому времени, когда вас назначили министром экономического развития, это 2010 год: «Интеллигентный, трудолюбивый и ранимый человек, либерал и рыночник, Эльвира Набиуллина работает министром в далеко не идеальном и не рыночном правительстве. Играет в команде, где ко многим игрокам есть вопросы. Почему и, главное, зачем? Точный ответ на этот вопрос знает, пожалуй, только сама Эльвира Набиуллина. И вряд ли она раскроет его. Для этой публичности время еще не пришло». Возражения есть?
Э. НАБИУЛЛИНА: Мне тяжело давать, наверное, оценку психологических характеристик. Сложно. Но в остальном — да.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Когда Вас в прошлом году назначили Председателем Центрального банка, было множество статей о том, насколько Вы подходите для этой должности, много высказываний. Наверное, Вам известно высказывание Владимира Жириновского, он был против Вашего назначения. Он сказал так: «Ответственность за деньги большой страны — здесь нужны мужские мозги». Во-первых, обиделись ли Вы на Владимира Вольфовича? И во-вторых, вообще как Вам приходилось и приходится работать в основном все-таки в мужском коллективе?
Э. НАБИУЛЛИНА: Мне часто задают этот вопрос, потому что, наверное, женщин в правительстве не так много. Хотя есть, но не так много. Я совсем не чувствую этой особенности. Я даже прислушиваюсь к себе — я не чувствую, что есть что-то мужское, что-то женское.
В. ПОЗНЕР: Нет? И на Жириновского не обиделись?
Э. НАБИУЛЛИНА: Нет. Если обижаться на разные высказывания такого рода, просто очень тяжело будет жить.
В. ПОЗНЕР: Да, как говорят, на некоторых вообще не обижаются. Главное сомнение сводилось к тому, как было сказано в журнале «Профиль», что «по закону глава Центрального банка не зависит от исполнительной власти, он может, и даже обязан, проводить разумную кредитно-денежную политику, быть эдаким цепным псом на страже финансовой стабильности. Тут брать под козырек и бежать исполнять указания Кремля — не достоинство. Сможет ли Набиуллина внутренне перестроиться и стать по-настоящему сильным Председателем Центрального банка?». На самом деле насколько Вы себя чувствуете независимой? И, скажем, если бы у Вас были какие-то убеждения в необходимости применения каких-то мер и Вам было бы точно известно, что это мнение не разделяет Президент страны, от которого формально Вы независимы, как бы Вы поступили?
Э. НАБИУЛЛИНА: Во-первых, я считаю, что это действительно большое завоевание нашей страны, экономического развития, что Центральный банк независим. Это не моя заслуга, это действительно развитие в течение многих лет. И законодательство обеспечило эту независимость, и работа многих председателей Центрального банка до меня для того, чтобы Центральный банк воспринимался как независимый орган от правительства, от политического влияния. Но он не является, безусловно, органом, который принимает произвольные решения вне зависимости от того, что происходит в экономике, от того, какой экономический рост и так далее. Центральный банк подотчетен парламенту, поэтому я это восприняла как данное. И я на себе (я сейчас работаю 7 месяцев) не чувствую пока никакого политического давления. Поэтому как бы я поступила, если бы вдруг его почувствовала? Наверное, убеждала бы в том, что те решения, которые я принимаю, нужны для того, чтобы соответствующим образом развивалась экономика, развивалась финансовая сфера.
В. ПОЗНЕР: Но это важно, то, что вы сказали, потому что в этом случае можно сделать вывод, что то, что происходит, по крайней мере со стороны Центрального банка, который Вы возглавляете, — это Ваши решения.
Э. НАБИУЛЛИНА: Это моя ответственность.
В. ПОЗНЕР:
И Ваша ответственность за Ваши решения. Смотрите. По моим подсчетам, Вы,
Э. НАБИУЛЛИНА: Я не защитила диссертацию.
В. ПОЗНЕР: Так и не защитили?
Э. НАБИУЛЛИНА: Да, я не получила золотую медаль и не защитила кандидатскую диссертацию. Столько мифов!
В. ПОЗНЕР: Написали кандидатскую?
Э. НАБИУЛЛИНА: Я ее писала, но не защитила.
В. ПОЗНЕР: Интересно. Действительно, много мифов. И это в печати, кругом об этом. Так. Хорошо. В общем, Вы пришли все-таки в экономику перед развалом СССР, непосредственным уходом Горбачева, приходом Ельцина и реформ Гайдара, которые вскоре последовали. Хотел Вас спросить, во-первых, как Вы относитесь сегодня к горбачевским перестройке и гласности?
Э. НАБИУЛЛИНА: Это было время надежд. Потрясающее время надежд. Мы сейчас, может быть, после того, как прошло много лет, по-другому оцениваем последствия и приписываем горбачевскому времени те недостатки, которые потом проявились. Но для меня это было время надежд.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Роль Горбачева, с Вашей точки зрения, и Ельцина для России — это одинаковые роли?
Э. НАБИУЛЛИНА: Нет, абсолютно разные роли. И даже тяжело здесь и о первой, и о второй личности говорить, красить все белым или черным цветом. Абсолютно невозможно. Я считаю трагедией развал Советского Союза...
В. ПОЗНЕР: Ностальгия есть по Советскому Союзу?
Э. НАБИУЛЛИНА: Ностальгия по молодости, которая связана с Советским Союзом. Но большая страна... Да, считаю трагедией, трагедией многих людей, действительно. Я не знаю, можно ли было этого избежать, я не берусь судить об этом.
В. ПОЗНЕР: Но вроде Горбачев хотел. С новым Союзным договором...
Э. НАБИУЛЛИНА: Да, видимо, это был такой исторический поток, который нес всех.
В. ПОЗНЕР: А как Вы оцениваете реформы Гайдара? Это уже по Вашей части — экономические реформы.
Э. НАБИУЛЛИНА: Это были реформы, которые направлены на создание рыночной экономики. И в этом их достоинство, в этом их преимущества. Еще раз, может быть, можно было все сделать по-другому, может быть, можно было сделать приватизацию по-другому. Наверное, самый большой вопрос, который я себе задаю, по отношению к гайдаровским реформам: надо было сделать быстро приватизацию? — Да. Надо было создать класс частных собственников. Но в результате той приватизации, которая была, мы создали атмосферу недоверия к частной собственности. И в этом проблема. И эта проблема, она нас преследует уже много-много лет. Потому что уважение к частной собственности, уважение к предпринимателю — это важнейшие составляющие рыночной экономики.
В. ПОЗНЕР: То есть можно сказать, что у нас есть рыночная экономика, но с некоторым изъяном.
Э. НАБИУЛЛИНА: Да, я согласна с этим. И основной изъян — именно отсутствие уважения, доверия к частной собственности. И причем эта проблема не столько законодательная, сколько ментальная.
В. ПОЗНЕР: И это труднее преодолеть?
Э. НАБИУЛЛИНА: Да.
В. ПОЗНЕР: Когда стало известно, что Вы у меня будете в программе, я получил шквал звонков от самых разных людей с просьбой выяснить у Вас две вещи. Во-первых, что происходит с рублем?
Э. НАБИУЛЛИНА: Я понимаю этот вопрос.
В. ПОЗНЕР: Второе: в каком банке следует держать свои сбережения? И об этом, конечно, мы еще поговорим. Но прежде, поскольку мы упомянули реформы, хотел отослать Вас к программе, в которой участвовал министр экономического развития Алексей Улюкаев. Это было 18 ноября прошлого года. Пожалуйста, посмотрите на экран.
КАДРЫ ВИДЕОАРХИВА
В. ПОЗНЕР: Хотел спросить Вас, куда делись недавние, в общем вполне радужные надежды, куда исчез этот центр стабильности в бурном мировом экономическом океане? Или, проще говоря, что стряслось?
А. УЛЮКАЕВ: Стряслось то, что должно было стрястись. Одна модель роста, догоняющего роста, когда было много незадействованных производственных мощностей, большой потенциал трудовых ресурсов, низкая цена труда, низкая доля заработной платы в ВВП, низкие издержки, в том числе издержки на железную дорогу, на газ, на электричество — на основные факторы производства, что позволяло довольно успешно осуществлять конкуренцию...
В. ПОЗНЕР: Вы сказали: была модель. И что, эта модель себя исчерпала?
А. УЛЮКАЕВ: Практически да.
В. ПОЗНЕР: Во-первых, разделяете Вы точку зрения господина Улюкаева, что эта старая модель исчерпала себя и что нужна новая? И если да, то Вам понятно, какая модель развития нужна сейчас России?
Э. НАБИУЛЛИНА: Я разделяю позицию, что старая модель себя исчерпала. Правда, я не назвала бы ее моделью догоняющего развития. Если описать, какая была модель до кризиса, это была модель, которая была построена на постоянно растущих ценах на нефть. Не просто на высоких, а на постоянно растущих ценах на нефть. Это не значит, что мы все нефтяные доходы проедали. Те доходы, которые мы получали от нефти, инвестировались в экономику, за счет этого удалось реально модернизировать ряд секторов — металлургию, например, жилищное строительство, пищевую промышленность. Но этот источник после кризиса исчез. Сейчас цены на нефть относительно высокие, но они не растут постоянно. Нет этого постоянно растущего дохода. Поэтому, конечно, модель нужно менять.
В. ПОЗНЕР: У нее был смысл? Или вообще она была ошибочной?
Э. НАБИУЛЛИНА:
Смысл был. Нет, она не была ошибочной, она была естественной. Это не значит,
что кто-то выбирает модель. Эта модель формируется под влиянием экономических
факторов. Так нам повезло, что цены в течение
В. ПОЗНЕР: Первый вице-премьер Игорь Шувалов 23 декабря прошлого года сказал: «Если сказать в целом, какой итог по экономическому росту 2013 года, итог не очень хороший. Институты не созданы. Нет такой защиты прав собственности, которой бы хотелось. Нет такой судебной системы, которая нам нужна. Нет такой прозрачности при государственных закупках. Если сейчас этого не делать, если сейчас этого делать не будем, то впереди нас ждет беда». Что Вы скажете по этому поводу?
Э. НАБИУЛЛИНА: Это связано с тем, о чем я сейчас говорила. Для того чтобы были частные инвестиции, нужен инвестиционный климат. Что мы называем инвестиционным климатом? Это настроение и желание инвесторов вкладывать деньги в нашу экономику. Он состоит из множества факторов: здесь и неизбирательная судебная система, и защита прав собственности, и налоговая система, которая должна быть понятной, конкурентоспособной, здесь и низкие издержки на электроэнергию, на газ, на инфраструктуру и так далее. Все это в совокупности создает инвестиционный климат. Конечно, нам нужно просто двигаться вперед.
В. ПОЗНЕР: Но Вы понимаете, почему этого всего нет? Ведь то, о чем Вы сейчас сказали, и то, о чем говорит Шувалов, как мне кажется, не экономисту совершенно, это понятные вещи. Конечно, это нужно. Почему этого не было все эти годы? Что этому мешает?
Э. НАБИУЛЛИНА: Я бы не сказала, что ничего нет. Просто надо понимать, что мы в этом отношении — рыночная экономика достаточно молодая. Мы это выстраиваем, идем методом проб и ошибок, замедления скорости, ускорения процесса. Но главное, чтобы мы последовательно двигались вперед.
Нельзя сказать, что у нас совсем ужасный инвестиционный климат. Мы привыкли себя ругать, это, как известно, наша национальная особенность. Может быть, в этом есть и плюс: когда мы себя ругаем, указываем на свои недостатки, может быть, мы быстрее будем двигаться. Но, конечно, инвестиционный климат не тот, который нам нужен для того, чтобы были масштабные инвестиции в производство.
В. ПОЗНЕР: Хорошо, можно ли сказать, что есть конкретные люди или есть силы или группы людей, которые совершенно не заинтересованы?
Э. НАБИУЛЛИНА: Нет. Я здесь вообще не вижу теорию заговора.
В. ПОЗНЕР: Не то чтобы заговора, но, может быть, мне, отдельно взятому промышленнику, совершенно не хочется, чтобы была прозрачность, или совершенно не хочется, чтобы были объективные суды. Мне очень хорошо так. Я в этом смысле. Не заговор, но что есть некоторые сопротивления, потому что мне придется показывать то, что я не хочу показывать. Этого совсем нет?
Э. НАБИУЛЛИНА: Нет, есть, безусловно, борьба совершенно объективных интересов. Я сейчас не буду брать судебную систему, правоохранительную систему, возьму экономический аспект. Например, тарифы на услуги так называемых естественных монополий — на электроэнергию, на газ и так далее. Правительство сейчас приняло, на мой взгляд, абсолютно правильное решение о том, чтобы затормозить их рост. Понятно, что это вызывает сопротивление естественных монополий. Понятно, что они говорят о том, что если тарифы заморозить, у них будет меньше инвестиций и так далее, и так далее. Это такая борьба объективных экономических интересов. Но каждый раз надо делать выбор, что важнее для экономического роста.
На мой взгляд, нам сейчас важнее сокращение по всей экономике, например, издержек на электроэнергию, на газ, на инфраструктуру, потому что по многим показателям таких издержек мы стали выше, наша экономика платит больше, чем в странах — наших конкурентах. У нас при этом много энергетических ресурсов, но наши промышленные компании вынуждены платить гораздо больше иногда, чем в других странах, странах-конкурентах. И эту ситуацию надо менять. Это действительно борьба некоторых объективных экономических интересов, она происходит. Надо делать выбор и принимать решения, безусловно.
В. ПОЗНЕР:
Хорошо. Подойдем к тому, чего все ждут, — поговорим о сильно «похудевшем»
рубле. В июне прошлого года министр финансов Антон Силуанов сказал «Блумбергу»,
что может произойти некоторое ослабление рубля — на
Э. НАБИУЛЛИНА: Надо попросить его сказать об укреплении, я думаю.
В. ПОЗНЕР: Вероятно. Но он сказал об ослаблении, и оно произошло. Четыре месяца спустя все тот же Антон Силуанов сказал, что произошедшее накануне ослабление рубля «даже нельзя назвать колебанием, это такая легкая рябь». Литературно красиво. А с июня прошлого года рубль «похудел» на 15%. Это никакая не рябь, тем более не легкая. Значит, Центральный банк, насколько я знаю, под Вашим руководством расширил коридор обязательного вмешательства в поддержание рубля и пустил этот рубль в дальнейшее как бы свободное плавание. Люди, конечно, спрашивают: «Что же происходит с этим рублем?», «В какой валюте мне хранить свои сбережения?», «Надо, может быть, покупать доллары или евро? Не пора ли срочно? Может быть, я уже даже опоздал?». Как быть, что происходит? Будет ли рубль и дальше «худеть»? Надолго ли это? И так далее. Сейчас все, что Вы скажете, будет иметь чрезвычайно большое значение.
Э. НАБИУЛЛИНА: Тогда начну с основных вещей, для того чтобы понять, что происходит с рублем. Наш российский рубль — это рыночная валюта. И цена на нее в долларах и евро не устанавливается административно. Вспомните Советский Союз, когда у нас доллар, по-моему, 60 копеек стоил, или 68, мало кому был доступен, и что происходило на черных рынках с долларом. Сейчас рубль — рыночная валюта. И это значит, что его цена в других валютах формируется под влиянием рыночных факторов. Основное правило (может быть, я упрощенно несколько скажу) — чем сильнее экономика, тем сильнее национальная валюта. Что происходило в последние месяцы? Нельзя сказать, что наша экономика сильно упала. Да, темпы роста замедлялись, но нельзя сказать, что происходили какие-то серьезные изменения в экономическом росте. На самом деле происходило не то, что рубль слабел, а то, что у них дорожал доллар и дорожал евро. Причем дорожали ко всем валютам развивающихся рынков.
Сейчас в мире происходит некоторое перераспределение, если можно сказать, переконфигурация экономического роста. Если после кризиса основными моторами экономического роста были развивающиеся рынки — Китай, Индия, в том числе Россия после кризиса показывала высокие темпы роста, — если вы помните, Америка росла низкими темпами, в Евросоюзе была даже рецессия. Сейчас Америка выходит на более устойчивые темпы экономического роста, по Евросоюзу тоже последние данные очень положительные. А, например, Китай, что заботит многих аналитиков сейчас, показал снижение темпов роста.
Происходит такое перераспределение и отток капитала с рынков развивающихся стран. Сразу после кризиса американцы проводили денежную политику — условно назовем ее печатанием долларов. И эти доллары в поисках доходности уходили в экономику развивающихся рынков. Это даже где-то способствовало формированию финансовых пузырей. И сейчас эти деньги, видя, что в Америке растет доходность, идут назад. И вслед за этим идет удешевление или обесценение валют развивающихся стран по отношению к доллару и по отношению к евро. То же самое происходит с российским рублем.
Долго ли это будет продолжаться? Это будет зависеть от многих факторов, в том числе от того, насколько и наша экономика сможет показать более высокие темпы роста, как долго будет происходить это перераспределение потоков. Но надо сказать, что рубль, если посмотреть на несколько лет назад, даже после кризиса, какие графики рисуют — пилообразное поведение рубля: он то падает в цене, то увеличивается. И это под действием этих факторов, которые происходят в нашей экономике и в мировой экономике.
Поэтому если говорить о простых гражданах, в первую очередь о них, потому что они беспокоятся, что будет с их сбережениями, безусловно. Конечно, многие пытаются переложить рубли в доллары или в евро. Но здесь можно сильно не угадать, когда эта кривая поменяет свое движение — она идет вниз, а потом пойдет вверх. И вы можете много потерять. Есть золотое правило экономистов, оно абсолютно золотое, на мой взгляд: надо держать деньги в той валюте, в которой вы их зарабатываете и тратите. Потому что если вы будете перекладывать из одной валюты в другую, во-первых, вы можете не угадать точку перегиба, во-вторых, вы потеряете на комиссиях. Если вы держите депозиты, вы можете потерять на процентных ставках. И даже компании, которые профессионально занимаются спекуляцией на валютных рынках, часто оказываются в убытке. Что говорить о простом гражданине, который может не уловить действия всех этих факторов. И если вы зарабатываете в рублях, тратите в рублях — это действительно то правило, что нужно держать деньги в рублях.
В. ПОЗНЕР: Хотя цены очевидно... что?
Э. НАБИУЛЛИНА: Просто Вы сказали «цены», и я поэтому на это отреагировала, потому что самое главное — это цены. Важно, чтобы сбережения граждан не обесценивались. Обесценивает их не столько движение курса, сколько инфляция. Когда у вас есть 100 рублей и вы вчера могли купить на это определенное количество товаров, а сегодня можете купить меньше — это то, что беспокоит людей. И поэтому главное, на что сейчас Центральный банк ориентировал свою политику — это на снижение инфляции. Это действительно не какая-то декларация, это то, чего мы должны добиться своей денежно-кредитной политикой, чтобы не обесценились сбережения граждан. Потому что в основном, еще раз, они зарабатывают в рублях, тратят в рублях.
В. ПОЗНЕР: Но очень многие товары, они импортные, и, соответственно, они будут дорожать.
Э. НАБИУЛЛИНА: С одной стороны, какое-то время они могут дорожать. Но это создает условия для нашего производства, чтобы оно становилось более конкурентоспособным. Потому что импортные товары становятся дороже, и наши относительно импортных могут становиться дешевле. То есть через какое-то время мы можем получить эффект в том числе и роста своего производства.
В. ПОЗНЕР: Я хочу задать Вам один вопрос. Конечно, по моему ощущению по крайней мере, экономика — не точная наука, в отличие от математики и физики.
Э. НАБИУЛЛИНА: К сожалению.
В. ПОЗНЕР: Не точная. Поэтому я могу только спросить Вас о Вашем ощущении. Долго ли еще будет вот этот спад продолжаться? То есть Вы предвидите для себя какой-то временной отрезок, после которого начнет все опять подниматься, когда экономика начнет чуть-чуть быстрее развиваться? Вы можете назвать какой-то срок абсолютно на уровне интуиции, не более?
Э. НАБИУЛЛИНА: Я боюсь, что я коротко не смогу ответить на этот вопрос. Дело в том, что это замедление экономического роста носит неконъюнктурный характер, оно носит структурный или, как называют экономисты, институциональный характер. И поэтому нужно создать такие условия, чтобы начала меняться и структура экономики, и качество институтов повысилось. И тогда возможен перелом в тенденции экономического роста. Для этого нужно проводить достаточно быстрые реформы. Эти реформы дают отдачу не сразу, такие сложные реформы никогда не дают отдачу сразу. Поэтому это год, два... Но если говорить об официальном прогнозе, то прогноз Центрального банка на этот год: темпы роста — это около 2%, чуть выше, чем в прошлом году. Но это не те темпы роста, которые нужны нашей экономике.
В. ПОЗНЕР: Значит, деньги хранить в той валюте, в которой вы делаете свои покупки. Хорошо. Судя по тому, что Вы говорите, все-таки все не так быстро будет происходить. Означает ли это, что рубль будет и дальше «худеть»?
Э. НАБИУЛЛИНА: Я еще раз повторю, что рубль — рыночная валюта, и ее цена неподвластна Центральному банку. Но мы при этом присутствуем на валютном рынке, и наша задача заключается в том, чтобы сглаживать краткосрочные колебания рубля, чтобы они не происходили резко, чтобы люди и бизнес смогли приспособиться и оценить эти колебания. Поэтому мы как присутствовали, так и присутствуем на валютном рынке. А формирование курса рубля происходит под воздействием рыночных факторов. Тем не менее есть факторы, и важные факторы, которые означают, что рубль может начать и укрепляться. Какие это факторы? Мы один из немногих развивающихся рынков, где сейчас происходит удешевление валюты, у которого положительный торговый баланс. То есть мы экспортируем больше, чем импортируем, то есть получаем больше валюты. И это во многом поддерживает наш курс. Поэтому те факторы, которые наш курс поддерживают, — это экономические факторы, они достаточно сильны.
В. ПОЗНЕР: В общем, дергаться не надо, я так понимаю?
Э. НАБИУЛЛИНА: Дергаться не надо абсолютно. Вообще никогда не надо дергаться.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Проректор Высшей Школы экономики, хорошо Вам известной школы, где Ваш супруг ректор, кажется, Константин Сонин говорит прямо: «Снижающийся курс рубля — это, считай, способ понизить зарплату всем сотрудникам в стране, не сообщая им об этом».
Э. НАБИУЛЛИНА:
Политика заработной платы не всегда зависит от курса рубля. Большинство наших
предприятий зарабатывают в рублях, платят в рублях, и у нас уже долларовая
зарплата, мне кажется, осталась в истории
В. ПОЗНЕР:
Другие считают, что, поскольку у нас большой сектор сырьевого экспорта, дешевый
рубль в конечном итоге будет работать на госбюджет. Министр финансов Антон Силуанов
подтверждал, что каждые
Э. НАБИУЛЛИНА: Действительно, бюджет получает дополнительные доходы, если рубль чуть-чуть удешевляется, и с этим невозможно спорить. Но это очень краткосрочное видение эффекта курса на бюджет. Потому что бюджет, если на него смотреть не в месячном режиме, а на перспективу, на год, два, три, а мы так должны планировать бюджетную политику, зависит от стабильности доходов от экономики. То есть должна расти экономика, должны расти разные сектора экономики, и не только сырьевые. Потому что сырьевые сектора экономики делают нашу экономику уязвимой, особенно тогда, когда цены у нас на плато — не падают, не растут, — это не то, что является двигателем экономики.
В. ПОЗНЕР: Но Вы согласитесь, что рубль не чуть-чуть подешевел?
Э. НАБИУЛЛИНА: Не чуть-чуть, да. Согласна.
В. ПОЗНЕР: То есть это очень серьезно.
Э. НАБИУЛЛИНА: В истории бывали и более серьезные изменения курса. Еще раз: он точно так же может повернуться в обратную сторону.
В. ПОЗНЕР: Но Вы отвергаете точку зрения...
Э. НАБИУЛЛИНА: Что это искусственно? Совершенно. У нас нет никакой политики искусственного формирования курса рубля. Еще раз подтвержу это. Просто это длинно, наверное, и достаточно технично было бы объяснять наши правила присутствия на валютном рынке. Их можно прочитать на сайте Центрального банка, там все написано, как мы участвуем на валютном рынке.
В. ПОЗНЕР: Вы уже говорили о влиянии на рубль того, что происходит вообще в мировой экономике. Я просто должен Вам задавать эти вопросы, потому что они имеют довольно широкое хождение. Есть такое утверждение, что тут никаких международных вопросов нет, а есть следующие. Человек говорит: «Россия — страна сырьевая. А тем, кто добывает сырье и продает его на Запад, невыгоден крепкий рубль. Когда курс рубля высокий, они могут получить, например, только 29 рублей с каждого заработанного за рубежом доллара, а им надо 33, а лучше 34 рубля. Наши нефтяные олигархи весьма заинтересованы в девальвации рубля. А так как они имеют большое влияние в Кремле, и в правительстве, и в Госдуме, то к их мнению власти вынуждены прислушиваться. Ведь для того, чтобы нынешней власти удержаться, нужна поддержка элиты, а элита в России — это производители сырья. Поэтому тут идет чисто политическая игра». Вот такое мнение.
Э. НАБИУЛЛИНА: Я не согласна абсолютно с этим мнением. Я только соглашусь с некоторой посылкой, что действительно для экспортеров сырья выгодно снижение курса. Но если говорить об экономике в целом, то для экономики в целом нельзя сказать, что выгодно удешевление. И так как у нас сейчас происходит замедление темпов экономического роста, мы заинтересованы в том, чтобы был экономический рост, чтобы он был не только в сырьевых секторах. Я уверена, что это прекрасно понимают и правительство, и вся элита, как бы ее ни определять. Поэтому — такая абсолютная необходимость развития, помимо сырьевого сектора, несырьевых секторов.
В. ПОЗНЕР: Но этот человек утверждает, что эти нефтяные олигархи как бы правят балом и добиваются...
Э. НАБИУЛЛИНА: Это невозможно. Это невозможно в силу того, как проводится денежно-кредитная политика. Я еще раз повторю: наши правила поведения на валютном рынке, как Центральный банк вмешивается в то, как формируется курс валюты, абсолютно прозрачны, понятны, они давно объявлены. Мы действуем в соответствии с этими правилами. Мы сглаживаем краткосрочные колебания. Почему мы сглаживаем только краткосрочные колебания? Невозможно в сегодняшних условиях, если причины есть либо на удорожание рубля, либо на его относительное удешевление, удержать действие фундаментальных факторов. На это надо было бы потратить все валютные резервы, что было бы бессмысленно. Просто это невозможно, понимаете? Мы поэтому сглаживаем только краткосрочные колебания.
В. ПОЗНЕР: И не особенно вмешиваетесь.
Э. НАБИУЛЛИНА: Вмешиваемся так, чтобы он не сильно колебался в течение определенного периода времени.
В. ПОЗНЕР: То есть нечастые колебания.
Э. НАБИУЛЛИНА: Да. Мы вмешиваемся. Мы в прошлом году потратили на эти вмешательства, если можно так сказать, 27,5 миллиарда долларов, для того чтобы сглаживать такие колебания. Причем в начале прошлого года мы покупали валюту, потому что доллар слабел, рубль дорожал. И у нас эти движения происходят в течение дня. Поэтому никто не исключает, что в конце года нам придется опять поменять свою политику, то есть вместо продажи валюты начинать ее покупать.
В. ПОЗНЕР: Понимаю. В июне прошлого года в интервью газете «Коммерсантъ» в ответ на вопрос «Для Вас, экономиста, вообще неприемлема идея манипуляции курсом для запуска роста?» Вы ответили: «Абсолютно. Краткосрочными воздействиями нельзя решить долгосрочные проблемы, причины которых совершенно иные и так же долгосрочны. Нужны воздействия на причины, а не на их следствие». Так все-таки что за причины?
Э. НАБИУЛЛИНА: Те, о которых я говорила, — структурные причины. Наша низкая конкурентоспособность.
В. ПОЗНЕР: Но Центральный банк может на них воздействовать?
Э. НАБИУЛЛИНА: Мы можем на них воздействовать, снижая инфляцию.
В. ПОЗНЕР: То есть это ваша задача прямо?
Э. НАБИУЛЛИНА: Да. Я объясню, почему снижение инфляции. Наверное, все привыкли, мы говорим «снижение инфляции» как заклинание какое-то, да?
В. ПОЗНЕР: Да, как борьба с коррупцией примерно.
Э. НАБИУЛЛИНА: На самом деле инфляция, безусловно, важна для граждан. Потому что они зарабатывают, и важно, чтобы зарплата их не обесценилась. Это абсолютно социально важный момент. Но это важно для экономики. Еще раз: инвестиции, длинные деньги невозможны в условиях высокой инфляции. А нашей экономики нужны, что называется, длинные деньги, нам нужны инвестиции, нам нужно обновить наше производство. И ЦБ здесь может выполнить эту задачу. Мы так можем поддерживать экономический рост, чтобы была низкая инфляция.
Понимаете, мы в
В. ПОЗНЕР: А можно сказать, что у нас сейчас стагфляция, то есть стагнация и инфляция? Что очень плохо.
Э. НАБИУЛЛИНА: Очень плохо. Сейчас нет стагфляции. Но риск ее есть.
В. ПОЗНЕР: Стагнации разве нет?
Э. НАБИУЛЛИНА: Стагнации? У нас все-таки небольшой экономический рост.
В. ПОЗНЕР: Но это угроза реальная?
Э. НАБИУЛЛИНА: Да. Стагфляция — это когда снижающийся темп экономического роста и постоянно растущая инфляция. У нас инфляция в прошлом году была 6,5, а в позапрошлом — 6,6. Все-таки нельзя сказать, что она растущая, да?..
В. ПОЗНЕР: Но и не то чтобы очень снижающаяся.
Э. НАБИУЛЛИНА: Поэтому стагфляция... есть такой риск. Я бы тоже хотела на этот вопрос ответить, потому что нам иногда говорят: «Низкий темп экономического роста? Поддержите их дешевыми деньгами. У нас экономика, предприятия не могут модернизироваться, потому что кредиты очень дорогие. Вы не даете дешевых денег». Но если мы будем давать как Центральный банк эти дешевые деньги, в силу того, как устроены денежные каналы в нашей экономике, большой риск того, что они просто уйдут в отток капитала и в ту же инфляцию, в рост цен. Потому что если у вас низкая безработица, то есть практически вся рабочая сила уже задействована, и у нее низкая производительность труда, для того чтобы производительность труда повысилась, нужны инвестиции. Если вы просто дадите дешевых денег, то это не факт, что они пойдут в инвестиции. Скорее всего, они пойдут просто на прирост цен. И тогда риск стагфляции возникает. Поэтому здесь нужны более тонкие инструменты, чем просто напечатать денег.
В. ПОЗНЕР: Хорошо, поговорим о банках. Вопрос. Нелегко было добиться того, чтобы россияне вынули из кубышек свои деньги и понесли их в государственные и частные банки, что все-таки они сделали. Нет ли у Вас опасения, что в связи с тем, что люди называют массовым отъемом лицензий у целого ряда банков, в том числе и больших, это доверие будет подорвано, и тогда уже надолго?
Э. НАБИУЛЛИНА: Вся деятельность банков строится на доверии. Потому что банки берут чужие деньги, вкладывают их, возвращают. И доверие — это ключевой элемент вообще работы банковской системы. Поэтому это такая ценность, которую, конечно, надо беречь. И Центральный банк прекрасно это осознает. То, что происходит, я бы ни в коем случае не называла массовым отъемом лицензий. Лицензии и раньше отзывались. В прошлом году доля тех банков, у которых ЦБ отозвал лицензии, — это около 1% всей банковской системы. Это нельзя назвать массовым. Просто резонанс получил тот факт, что были отозваны лицензии не у крупных, а у относительно средних трех банков. Но это просто наша политика, что правила должны быть одинаковы для всех — и для маленьких банков, и для средних банков, и для больших, безусловно.
В. ПОЗНЕР: Но «Мастер-Банк» довольно большой банк?
Э. НАБИУЛЛИНА: Средний банк. Для всех должны быть общие правила, и эти правила заключаются в том, что банк, одалживая деньги у граждан, у бизнеса, должен абсолютно надежно ими распоряжаться. И если банк нарушает законодательство, а мы отзываем лицензии, когда банк нарушает законодательство, это крайняя мера, абсолютно крайняя мера. Потому что у Центрального банка есть целый арсенал инструментов, которыми мы воздействуем на банки, — предписания, разного рода ограничения и так далее. Но если мы видим, что банк продолжает привлекать те же вклады, то это создает больше рисков для граждан и для бизнеса. И эти банки нужно выводить с рынка.
В. ПОЗНЕР: Понимаете, складывается впечатление, что с Вашим приходом все это пошло. То есть что речь идет об оздоровлении, о борьбе с нарушением законов. А что было до того? Такое впечатление, что ничего не было или очень мало что было. И возникает вопрос: а что, тогда не знали, что есть такие не совсем порядочные банки, или не был дан приказ «фас»? Потому что у всех есть такое впечатление: Набиуллина пришла, и сильно изменилось отношение Центрального банка ко всем остальным, она стала по-другому вести себя. Или это только впечатление?
Э. НАБИУЛЛИНА: Я думаю, что это впечатление, потому что Центральный банк видит и знает, что творится в банках. В Центральном банке работают профессионалы высокого уровня, и они продолжают работать. И Центральный банк и раньше отзывал лицензии, я уже об этом говорила. Действительно, мы отозвали лицензии у нескольких средних банков. Плюс к этому летом было принято законодательство, были серьезные изменения в законодательстве, которые дали больше возможностей Центральному банку.
В. ПОЗНЕР: То есть хотите ли Вы мне сказать, что до принятия этих новых законов, скажем, Ваш предшественник не мог бы так поступить с «Мастер-Банком», как поступили Вы?
Э. НАБИУЛЛИНА: Было принято серьезное изменение в законодательстве, например, по борьбе с сомнительными операциями. Ведь до этого господствовала, если можно так сказать, такая парадигма, что банк — это почти почтовый ящик: какие операции хочет провести клиент, те операции банк и проводит. Но во многих странах в борьбе с отмыванием разного рода незаконных доходов теперь господствует правило, что банк должен знать своего клиента. Знай своего клиента!
Ты должен проверить, не является ли эта фирма однодневкой, не являются ли те деньги, которые проходят через банк, незаконно заработанными, с которых не уплачены налоги, разного рода коррупционными доходами. И банк должен проверить это, и у него есть для этого инструменты. И было принято законодательство, которое дало право сейчас банкам отказывать в проведении такого рода операций, открывать счета. И поэтому мы просто реализуем это законодательство.
В. ПОЗНЕР: Но можно ли тогда сказать, что у Ваших предшественников не было законодательных рычагов действовать так, как Вы?
Э. НАБИУЛЛИНА: Да, во многом — да.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Конечно, Вы не можете ответить на вопрос, есть ли у Вас черные списки каких-то банков?
Э. НАБИУЛЛИНА: Я могу ответить: их нет.
В. ПОЗНЕР: Но даже если бы они были, Вы не скажете, что они есть.
Э. НАБИУЛЛИНА: Это просто невозможно, чтобы они были.
В. ПОЗНЕР: Почему? Вы же знаете, что есть какие-то банки, у которых не все в порядке.
Э. НАБИУЛЛИНА: Я могу объяснить. Во-первых, мы у банков лицензии отзываем в крайнем случае. Если мы выявили в банках какие-то проблемы, мы работаем над тем, чтобы банк исправил эти проблемы. Поэтому речь не идет об отзыве лицензии, речь идет о том, чтобы собственники, менеджеры банка, у которых возникают эти проблемы, их исправили.
В. ПОЗНЕР: Значит слухи о черных списках — это чушь просто, да?
Э. НАБИУЛЛИНА: Это абсолютная чушь. Просто это часто недобросовестная конкуренция. Нас это очень беспокоит и очень заботит, когда на этой волне начинают распространяться слухи о том, что в каких-то банках какие-то проблемы возникают. Это правда чушь.
В. ПОЗНЕР: Позади меня есть камера, Ваша камера. Вы можете обратиться к зрителю и сказать, что Вы думаете по этому поводу. Потому что я Вас уверяю, что людей это все беспокоит.
Э. НАБИУЛЛИНА: Я могу сказать еще раз, что это чушь и это безответственно. Даже депутаты сейчас предложили законодательство, вводящее уголовную ответственность за такое распространение недобросовестной информации о банках.
В. ПОЗНЕР: Именно о банках?
Э. НАБИУЛЛИНА: Именно о банках. Почему? Потому что такой информацией о банках, точнее дезинформацией, вы можете создать большие проблемы для клиентов этих банков. И это уже становится большой проблемой. Я смотрела зарубежный опыт — там тоже отзывают лицензии, и больше, чем у нас, иногда — есть ли такая практика конкурентной борьбы? И мне эксперты, аналитики и представители центральных банков сказали, что нет, это в голову не может прийти людям — рисковать таким общественным благом, как доверие к банковской системе, ради конкурентной борьбы. Я вспомнила, я как-то смотрела Вашу передачу, как Вы рассказывали об отношении французов к виноградной лозе. Это приблизительно то же самое, понимаете?
В. ПОЗНЕР: Хорошо. А следует ли людям не переходить по вкладам? Эти 700 тысяч, которые гарантируются государством... а лучше иметь свои деньги, но не больше 700 тысяч на одном вкладе? Это имеет смысл сегодня?
Э. НАБИУЛЛИНА: Каждый гражданин должен сам выбирать. Есть многие региональные банки, которые очень хорошо известны в регионах, которые ведут хорошую политику, они знают своего клиента, они знают малый бизнес и так далее. Граждане просто должны смотреть на это. Те, кто беспокоится, конечно, они должны понимать, что у нас государством гарантированы 700 тысяч вместе с процентами.
В. ПОЗНЕР: То есть Вы советов не даете?
Э. НАБИУЛЛИНА: Граждане сами выбирают. Иногда где-то выше процентные ставки...
В. ПОЗНЕР: Давайте буду совсем наглым журналистом и спрошу: а Вы где храните, в каком банке свои деньги?
Э. НАБИУЛЛИНА: Я не имею права называть.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. И в какой валюте, тоже не имеете права называть?
Э. НАБИУЛЛИНА: В рублях.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Насчет стагфляции мы уже с вами говорили, меня этот вопрос интересует. Вы знаете, кто такой Александр Абрамов? Профессор кафедры фондового рынка и рынка инвестиций Высшей школы экономики. Анализируя фактическую приостановку роста ВВП или почти остановку, он говорит: «Для того чтобы система заработала, первое, как мне кажется, — нужен некий ресурс времени (Вы тоже это говорите), а второе — нужно сделать очень серьезный выбор направления дальнейшего движения страны на высших этажах исполнительной власти. Мы подошли, как мне кажется, к трем серьезнейшим вызовам. Первый вызов — коррупция. Второй — крышевание предприятий. И третий — отсутствие независимости судов». Вам этот взгляд кажется трезвым? И если да, то вообще на какой-то из этих трех Центральный банк может воздействовать?
Э. НАБИУЛЛИНА: Пожалуй, ни на что.
В. ПОЗНЕР: В некоторых аналитических статьях, отвечая на вопрос о мотивации тех или иных действий или бездействий Центрального банка, эксперты упоминали о некотором периоде молчания нового Председателя ЦБ, до истечения которого никаких больших интервью она давать не будет. И говорилось о феврале. Но Вы мне сегодня даете довольно большое интервью. И вопрос: февраль на носу, действительно пришло время говорить? Потому что Вас хотят слышать многие, хотят на самом деле от Вас узнать, чего ждать.
Э. НАБИУЛЛИНА: Я не знаю, что имеется в виду. Да, я считаю, что Центральный банк должен проводить более открытую информационную политику. В принципе, центральные банки во многих странах являются достаточно закрытыми структурами, и считается, что это такая профессиональная работа, и бизнес, граждане часто должны сами понимать, что происходит. Мы стали, наверное, больше говорить, и я понимаю важность того, что нужно больше разъяснять по поводу того, что мы делаем.
В. ПОЗНЕР: Я с Вами согласен. Более того, я очень признателен Вам, что Вы пришли. Когда я сказал, что надо Вас позвать, один много знающий человек сказал мне: «У Вас 0,00001 процента, что она к Вам придет». Я очень рад, что он ошибся. А опыт-то у нас такой, что как раз те члены правительства, главным образом люди, занимающие высокие посты, к которым есть вопросы у населения, они очень неохотно и очень редко приходят. И я считаю, что это ошибка, потому что надо с людьми разговаривать и надо им все объяснять. Но это я Вам уже высказываю свое мнение — у кого что болит, тот о том и говорит.
Марсель Пруст чрезвычайно Вами интересуется. Когда он отвечал на вопросы анкеты, там их было 35. Не он придумал их, а он отвечал на них. И это стало называться анкетой Марселя Пруста.
Я выбрал именно те вопросы, на которые
он отвечал. Не 35, конечно, а 9,
Э. НАБИУЛЛИНА: Благородство.
В. ПОЗНЕР: Главное для Вас качество женщины?
Э. НАБИУЛЛИНА: Умение любить.
В. ПОЗНЕР: Главное Ваше качество?
Э. НАБИУЛЛИНА: Занудство.
В. ПОЗНЕР: Главный Ваш недостаток?
Э. НАБИУЛЛИНА: Иногда излишняя нетерпимость к слабостям других людей.
В. ПОЗНЕР: Три Ваших любимых автора?
Э. НАБИУЛЛИНА: Толстой, Пушкин, Бродский.
В. ПОЗНЕР: Три Ваших любимых литературных героя?
Э. НАБИУЛЛИНА: Ой, три, пожалуй, не назову.
В. ПОЗНЕР: Одного.
Э. НАБИУЛЛИНА: Андрей Болконский.
В. ПОЗНЕР: Три Ваших любимых кинофильма?
Э. НАБИУЛЛИНА: «Зеркало», «Мой друг Иван Лапшин», «Мой ужин с Андре».
В. ПОЗНЕР: Ваши герои или героини в истории? Хотя бы двух.
Э. НАБИУЛЛИНА: Нет.
В. ПОЗНЕР: Вообще нет?
Э. НАБИУЛЛИНА: Нет.
В. ПОЗНЕР: Какого таланта Вам недостает?
Э. НАБИУЛЛИНА: Лучше убеждать в правильности своих действий.
В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что Вы ему скажете?
Э. НАБИУЛЛИНА: «Правильно ли я поняла свое предназначение?».
В. ПОЗНЕР: Это была Эльвира Набиуллина. Спасибо большое.
Э. НАБИУЛЛИНА: Спасибо.