Exclusiva

Fotografía por Alex Bernal.

¿Por qué un paramilitar lo busca para contarle eso?

Porque estaban en el proceso de negociaciones con Uribe. Entonces uno de ellos, cuñado de Edgar Artunduaga el periodista, fue el que acudió a mi oficina a contarme, era miembro de la comandancia del Bloque Tolima. Nosotros lo protegimos, pero supimos, nos pudimos cuidar. Sabíamos incluso cuándo iba a ser el asesinato… y era sobre dos personas, sobre [Wilson] Borja y sobre mí.

Y esos fueron mis 10 años. ¿Qué consecuencias trajeron? Cuando hice el debate sobre la región Antioquia en 2007, toda mi familia fue amenazada. Por primera vez se hizo público que el hermano del presidente Uribe era jefe de un grupo paramilitar; mostré la foto, mostré los hechos, mostré testimonios y procesos en gran cantidad, completamente archivados en la Fiscalía.

Inmediatamente en las paredes de la casa de mi familia aparecieron siglas de las AUC. Mi mamá, mis hermanos, mis sobrinas se tuvieron que ir… mi papá se negó, y yo terminé completamente blindado, no pensé que iba a sobrevivir a eso.

Poco a poco lo que veía como el enorme monstruo que estaba denunciando se fue deshaciendo… incluso al final de esa época tuve mensajes de Mancuso porque empezaron a entender que también iban a ser traicionados, y llegaron a ver en Petro la posibilidad de que por lo menos la verdad fuera posible. Y todo ese aparato que pudo haberme destruido terminó inactivo… Me dejó fue una gran popularidad en la costa Caribe por mi origen costeño, que aún se ve en las encuestas. No me gana Vargas Lleras con toda su maquinaria y no lo puede hacer porque hay una gran pasión popular por mí.

En cambio en Antioquia fue al revés. Tengo una impopularidad inmensa que se debe a mis debates sobre la parapolítica en primerísimo lugar. Y tiene que ver con que un sector social de la población, y no solamente pudiente, sino una base popular de una región del país que aplaude el paramilitarismo… no le parece cuestionable. Eso tiene que ver con una mentalidad fascista inconsciente.

Eso mismo ocurrió en sectores de clase media en España, Alemania e Italia, y llevó al apoyo del totalitarismo en esos países. Nosotros nunca hicimos catarsis de una extrema derecha cultural, no explícita, no reflexionada, sino que existe como forma de pensar que fue traída a Colombia a mediados del siglo XX por Mussolini, por los conservadores que estaban en el gobierno de entonces. Sobre eso nunca se hizo crítica.

¿Cómo logran estos terratenientes paramilitares que gran parte de la población sienta simpatía por ellos, cuando el pueblo no está viendo los frutos económicos de eso?

Los grandes propietarios de tierras no son ganaderos, son simplemente propietarios… la ganadería es una excusa, porque la tierra en Colombia en ese tipo de propiedades es una caja de ahorro del narcotráfico, no de la ganadería, la ganadería no tiene el flujo de rentabilidad para armar ejércitos. Es el narcotráfico, y el narcotráfico tiene poder en Colombia a partir del control poblacional, que en unos casos es a la fuerza. Yo creo que en el Caribe colombiano fue a la fuerza, por imposición, con una invasión incluso sobre la cultura caribeña. Usted en Montería puede coger una emisora y encuentra fácilmente las músicas de la cultura mafiosa, que es ajena al tipo de música y de cultura que la población siempre ha tenido, que la gente quiere, que es la suya. Pero yo creo que Antioquia y los Santanderes operó de otra manera, operó más con base social. Me parece que el origen de eso está en los grupos de limpieza social. En cada pueblo, grupos de pequeños comerciantes se organizaban para matar todo lo extraño que llegara, pensando que eran ladrones o guerrilleros, y ahí es donde me parece que está el elemento de apoyo social, esa es una investigación que hay que hacer, puedo equivocarme.

Hay grandes volúmenes de población que aceptan el narcotráfico, lo consideran héroe, lo consideran su Robin Hood. Es más, el narcotráfico sirvió para desviar la atención hacia las reformas sociales por un camino fácil; tener el billete en el bolsillo, la moto… todo lo que Gustavo Bolívar muestra en sus novelas, que es una cultura popular. Y yo sí creo que es una de las formas que usaron nuestras clases políticas para dominar la población, con el dinero fácil.

Pasemos a otro tema: Pastrana, Santos, Lleras, Char, etcétera… ¿Cuál es su perspectiva frente a la forma en que el poder ha venido heredándose en Colombia dentro de unas cuantas familias?

Colombia no ha vivido una democracia, no se ha construido como una nación. Esa es la causa fundamental de su violencia. Una nación se define como un pacto social. Si usted mira a los franceses, terminada la Segunda Guerra Mundial, matándose entre ellos, unos apoyando a los nazis y otros resistiendo, lograron un pacto social. Hoy no se matan, a pesar de las heridas profundas de ese entonces. Y básicamente ese pacto social consistió en lo que conocemos como el Estado de bienestar, el aparato estatal que permitía el crecimiento de los salarios reales de los trabajadores, una disminución de la conflictividad obrero-patronal, universidades públicas, una salud pública que aún hoy sobrevive.

Colombia no lo ha hecho porque a partir de la Guerra de Independencia vinieron decenas de guerras que mostraron una inmensa fractura de la sociedad colombiana. En cierta forma, la discusión de Bolívar y Santander se perpetúa hasta la fecha en esa vieja división entre los que querían una república para unas minorías descendientes de españoles blancos y quienes querían una democracia en la que toda la sociedad pudiera construir una república.

Por definición, eso que Gaitán llamó oligarquía, es excluyente y hereditario. Nada tiene que ver con la palabra democracia, a pesar de que se llame república. Es excluyente porque si no, no sería minoría en el poder y lo que hemos visto en dos siglos es una inmensa exclusión, fundamentalmente de la población rural, que con el crecimiento de las grandes ciudades en las últimas décadas, también se traslada a una inmensa exclusión de las juventudes en los barrios populares, generando un nuevo tipo de violencia, al que no se le ha puesto cuidado, y que tiene su efecto mayor en Medellín.

La exclusión rural trajo las guerras. Y trajo que sectores en el mundo excluido urbano y rural hayan terminado controlados por mafias, ese es más o menos el panorama actual.

Ese pacto social que otras naciones pudieron construir no lo hemos construido nosotros. La Constitución de 1991 fue un esbozo, pero lo hundieron en sangre las matanzas de los 90 y el desplazamiento de millones de personas en la primera década del siglo XXI; son la demostración de la ineficacia de la Constitución para lograr ese pacto.

Eso está por hacerse, y parte de mi campaña tiene que ver con eso. Yo estoy proponiendo un pacto social, no una revancha contra los que han manejado este país hereditariamente durante dos siglos. No me interesa. No hemos vivido una década de paz desde que comenzó la república. Nadie ha vivido la paz. Entonces Colombia, por su incapacidad para construirse como nación y construir un pacto social, puede seguir por ese camino. Pero cada vez será peor.

¿Por qué esa insistencia en el fracking, el petróleo y el carbón? Porque genera dinero fácil y son maquinarias corruptas, y el dinero fácil es la otra cara de la corrupción. En países donde los dineros no son fáciles, sino trabajados, laborados, la corrupción es mucho menor. En países donde los dineros son fáciles —nosotros tenemos tres fuentes de dinero fácil: la coca, el carbón y el petróleo— la corrupción es altísima. Esas maquinarias políticas ligadas a la corrupción necesitan que esos dineros fáciles continúen en la economía. Son las mismas fuerzas que intentan que siga la guerra en Colombia, son los mismos que están matando líderes sociales, los que sabotean los acuerdos firmados en el Congreso, son los que llenan de mentiras las cabezas de los ciudadanos alrededor de problemas de género, cuando estamos tratando de que se acabe una guerra.

Si ellos vencen, la posibilidad de un pacto social sigue en veremos; en cambio, lo que se puede poner a la orden del día son nuevas formas de violencia.

Hay otro camino, que es el que nosotros proponemos, y es construir por primera vez en Colombia una era de paz. Pero una era de paz de décadas implica un pacto social que necesita de un acuerdo de la sociedad.

Propongo humildemente cinco temas como ejes de ese acuerdo, que es una discusión que se debería dar a escala nacional: una reforma sustancial a la salud para desmercantilizarla y otorgarle a la sociedad unos servicios de salud dignos. El modelo mercantil de la salud que tenemos ha generado más muertos que toda la violencia colombiana, simplemente por ganancias. 1.348.000 colombianos murieron desde 1997 hasta 2010 por razones evitables. Es decir, ni todas las violencias armadas de Colombia en dos siglos tienen una cifra de muertos como la que produce nuestro sistema de salud.

Un segundo elemento es una educación generalizada. Ahí tenemos la experiencia que obtuvimos en la administración bogotana. La primera infancia tratada integral y profesionalmente. No logramos cobertura total, pero ya sabemos costos y lo que significa poner 1000 aulas o 5 mil profesionales cuidando niños. ¿Cuál es la importancia de eso? En 20 años la sociedad estará conformada por quienes hoy son bebés, y cualquier cosa que les pase hasta sus cinco o siete años es determinante para lo que van a hacer.

Si el Estado no cuida su generación de bebés de hoy, el futuro dentro de 20 años será negativo porque no fuimos capaces de cuidar esta generación. Y ese es un tema fundamental, además, mide la desidia de la oligarquía frente a la sociedad colombiana. ¿Cómo es que no ha construido un sistema que garantice la vida, el afecto y el cuidado integral para los niños? No somos un país pobre como para no hacerlo. La clase política tradicional no ha priorizado el cuidado de los niños, la plata se usa en otras cosas. Ese es un tema fundamental en una política educativa.

Y está la política de educación superior pública, que yo propongo sea gratuita. Me dicen populista por eso, pero hay muchos países cuya educación pública superior es gratuita y accesible por cobertura y por costos a cualquier joven de cualquier colegio. Completamente contraria a la clase política tradicional de Ser Pilo Paga: el más inteligente va, péguele codazos a los demás para ver si puede ir a Los Andes. La competencia y la exclusión de la mayoría. Pero esas son las escogencias políticas de una sociedad.

El tercer eje es la nueva economía. No vamos a poder hacer paz si seguimos con el petróleo y el carbón en un mundo de economía fósil moribundo. Tenemos que ir a la producción.

El cuarto eje es la política y el quinto la justicia. Tener un poder judicial completamente independiente del poder político, autónomo y financiado a través de una fórmula matemática, con porcentaje fijo de los ingresos corrientes, de tal manera que no tengamos un poder judicial sometido a los vaivenes de una política que lo que ha hecho es corromperlo.

Hablaba usted sobre el petróleo y el carbón, y actualmente se encuentra trabajando en un libro sobre el capital y el cambio climático. ¿Cuál es su perspectiva ante lo que ocurre en relación con esos temas?

Es un libro más analítico que teórico sobre el principal problema en la humanidad. La experiencia que tuve en la alcaldía de Bogotá cuando asumí el reto de construir políticas públicas al respecto: el reciclaje, el cambio del modelo de aseo, la electrificación del transporte, el metro y los tranvías.

El ordenamiento territorial es fundamental; renovar o revitalizar una ciudad cambiando sus pavimentos para que absorban agua, modificar la canalización de aguas lluvias; ordenar el territorio alrededor del agua es esencial en Bogotá. Esta ciudad se construyó sobre el agua, contra el agua, diría yo. Se taparon cerca de 300 quebradas y ríos que por aquí circulaban.

Para asegurar la vida y disminuir riesgos, hay que reordenar parte del territorio para que no se pueda construir en áreas de riesgo climático. Todas esas políticas provocaron un choque con intereses particulares. Y eso nos dio una experiencia. De ahí surgió un poco la idea de mi libro. Porque lo que vimos es que la política de adaptación y mitigación del cambio climático se estrella con intereses de mercado, con viejas tecnologías, intereses, poderes… por eso fui destituido dos veces.

Ese tema me llevó a explorar por el lado teórico si las salidas que se están dando en el mundo podrían ser eficaces para resolver el problema o si realmente estamos, no solamente ante una crisis civilizatoria, sino ante un cambio de modelo, de modo de producción, una nueva era que se puede abrir y un cambio de paradigma del pensamiento. Estoy escribiendo el libro para auscultar si el capital se puede adaptar a mitigar el cambio climático o es necesario un nuevo tipo de sociedad y de economía.

En ese sentido, una de las cosas que a sus opositores y a buena parte de la población le preocupa de su aspiración tiene que ver con el modelo económico.

Sí, es una consecuencia inmediata. El cambio climático lo produce la economía, si no se habla de economía se están diciendo mentiras. El cambio climático no es solo una actividad de sembrar árboles o de cuidarlos. Lo implica, pero si no se habla del tipo de economía, se está aludiendo el tema, y Colombia es una economía petrolera y carbonera…

La ideas es auscultar en las experiencias de la humanidad, para ver qué se está haciendo respecto a eso o cómo superar el problema. Esto ha llevado a pensar la nueva economía en tres grandes pilares.

El primero es energías limpias, que se cae de su peso, porque es separarse de la economía fósil. ¿Qué implica eso para Colombia? Que nos van a dejar de comprar carbón y petróleo. El petróleo ya se agota en sí mismo, por la caída de las reservas. Solo hay un método para mantener unos cinco años más la exportación de petróleo, y es el fracking, con un altísimo costo ambiental y de salud pública. Y ahí usted ve a Duque, Marta Lucía Ramírez y Vargas Lleras, encuadrados en la idea de hacer el fracking y mantener ese modelo. En mi opinión, es el suicidio económico del país.

¿Cómo separarse de esas energías fósiles? En Colombia lo tenemos, y con una ventaja comparativa muy alta con respecto a otro países, y es el sol. Pero el sol arroja un elemento tecnológico que produce un cambio social: en cualquier lugar puedes aprovechar la energía eléctrica a partir del sol. En unos mejor que otros, pero eso cambia completamente la estructura del mercado de la energía.

Si usted masifica el uso de los paneles solares en los hogares el costo de la energía se desploma. El costo es cero, y es limpia. Resuelve problemas de generación y distribución de energía eléctrica en la costa atlántica, puede convertir a la Guajira en un emporio energético diferente, podríamos exportar energía eléctrica utilizando la energía solar, pero fundamentalmente podríamos desplomar los costos de la energía, con lo cual se producen dos efectos: uno es la electrificación del transporte, que es otro elemento de la lucha contra el cambio climático. Los metros, los vehículos eléctricos, los trenes como eje de la movilidad nacional, los tranvías… Sería mucho más barato que el uso intensivo de carros, motos y buses diésel. Y el otro efecto, que es superimportante, es que baja los costos para las unidades productivas en las casas y en las pequeñas propiedades rurales, siendo Colombia un país de economía popular. Es decir, tendríamos un incentivo para esas pequeñas y medianas empresas que pagan altísimos costos de energía, incluso un incentivo para que se generen centenares de miles de nuevas unidades, tanto agrarias como urbanas.

Hay un segundo efecto que es el saber, sin el cual esto no se puede hacer. Y hay un tercer efecto que son las redes. Usted no puede manejar redes, desde el punto de vista económico, sin unos saberes en la sociedad. Entonces tiene los tres pilares de una nueva economía: saberes, redes y energías limpias. ¿Cuál es el problema y por qué esto no se hace si suena tan fácil? Porque afecta la composición de los mercados y de los poderes. El uso económico de las redes lleva necesariamente al concepto del trabajo colaborativo, y no el concepto del trabajo competitivo. Las redes son para colaborar y trabajar en equipo, y por tanto los saberes deben otorgarle a la sociedad colombiana la capacidad de trabajar en equipo, después de 40 años echándole codo al vecino, al punto que nos hemos matado entre nosotros.

Las redes implican un cambio drástico de mercados. Le pongo un ejemplo: el turismo. Si usted tiene un país en paz, tendrá 15 millones de turistas que entran, cinco veces más de lo que hoy vemos. Y quizás más porque tiene la potencialidad para hacerlo por la biodiversidad. Pero puede pensar el turismo de dos maneras: grandes cadenas hoteleras, profundamente depredadoras desde el punto de vista ambiental, o un nuevo turismo en el que un hogar, a partir de sus saberes, se transforma en un servicio turístico con energías limpias y se vincula directamente en red con los consumidores, que son centenares de millones en el mundo buscando ese tipo de servicio. El flujo de dinero inmediatamente redistribuye las riquezas y no sucedería lo que pasa en Cartagena, donde se concentran de una manera absolutamente oprobiosa y violenta. Ese es un cambio, y obviamente ahí juegan poderes para que eso no suceda.

La nueva economía no solamente sirve para mitigar el cambio climático, sino que implica un país más equitativo. Un país productivo, uno que no deje la tierra como caja de ahorro del narcotráfico, uno que no deje el agua para sacar petróleo y carbón, que no renuncie al saber, como lo ha hecho en los últimos 40 años. La nueva economía traída a Colombia nos puede permitir saltar los vacíos productivos, separarnos del carbón y el petróleo, construir un país incluyente y colaborar con la humanidad para combatir el cambio climático.

Durante su paso por la alcaldía de Bogotá tuvo un importante avance social. Sin embargo, el modelo de movilidad ha sido uno de los grandes fracasos para la ciudad. ¿Cuál es su perspectiva al respecto?

Sí, desde el principio, nosotros lo heredamos. Tiene sus orígenes históricos, cuando Bogotá no era tan grande. En realidad sucede en toda América Latina, en las grandes ciudades, no es que sea un fenómeno de Bogotá. Nuestras ciudades crecieron imitando a Europa. Bogotá incluso tiene arquitectura inglesa, calles angostas, como todas las ciudades europeas, no se hicieron con grandes avenidas, no se hicieron para los carros, se hicieron para otro tipo de transporte. Los europeos fueron más claros al desarrollar medios de transporte para sus ciudades, el metro, los tranvías. Usted no ve a los europeos destruyendo sus ciudades para abrir avenidas.

Cuando empezábamos a hacerlo en América Latina, vino un influjo de los EE. UU.; allá destruyeron sus redes férreas porque su gran mercancía y el poder económico del siglo XX estaba en el automóvil, en la gasolina y el petróleo. Así comenzó una época diferente para la humanidad. Nosotros adoptamos eso sin cambiar nuestras ciudades, entonces el resultado final son ciudades llenas de carros, motos y buses. Y destruimos nuestro tranvía. no lo destruyó la violencia del 48, lo destruyó el alcalde en 1951, premeditadamente. El mismo alcalde que destruyó los tranvías fue el importador de taxis. Mazuera, por eso le llamo el modelo Mazuera, que sigue siendo el modelo de la actual alcaldía. No lo hizo el Polo Democrático, nosotros fuimos realmente el primer gobierno que buscó quitar el modelo Mazuera porque es insostenible. Incluso el modelo de urbanismo norteamericano es otro, el que usted encuentra en Houston, en la Florida. No lo encuentra en Nueva York ni en Washington. Ese estilo del suburbio implica grandes inversiones en infraestructura para automóviles, no para la gente, no para el ciudadano, ahí te mueres caminando… ni siquiera la bicicleta tiene un papel que cumplir ahí, solo el auto.

Ese modelo es insostenible. Los mismos norteamericanos buscan cómo corregirlo, precisamente por el cambio climático. Para que la movilidad se haga sostenible, tienes que cambiarle su fuente energética y tienes que cambiar la concepción. Y la concepción es que no podemos tener un transporte público completamente privatizado.

¿Desde la alcaldía qué tanto percibió el lobby por parte de importadores de vehículos y grupos económicos interesados en imponer ese modelo de combustibles fósiles y el carro particular?

Se mueve, pero no es explícito. No es como cuando se hace una reforma tributaria en el Congreso, que llegan ahí de frente… se mueven dentro de los pasillos y las oficinas. Es relativamente más transparente, por lo menos hay una interlocución. Pero en este tipo es mucho más oscuro.

Vamos a poner ejemplos: el Día sin Carro. Esta fue idea de Peñalosa. Se lo inventó pensando en una contaminación de otro estilo. Lo pensó de otras maneras, por otras razones. Yo lo iba volviendo mensual, no anual… poco a poco. Pero cada vez que yo hacía un decreto de Día sin Carro, venía la oposición. ¿Quiénes eran la oposición? Dos gremios, fuera de los políticos: Fenalco, que nunca entendí por qué lo hacía, de una manera muy atrasada, y las distribuidoras de gasolina… entendible, tiene su lógica. Los de Fenalco decían que se rebajaban las ventas al 20%. Eso era mentira. Pero los de las gasolineras, pues obviamente era porque no había carros y se bajaba su negocio. Pero entonces ellos se movían dentro de la prensa, trataban dentro de la justicia de tumbar el decreto.

Nunca lo pudieron hacer, y siempre los días sin carro fueron exitosos. Un millón de bicicletas en las calles. Y el último ni siquiera lo decreté… dije que iba a haber un día sin carro en diciembre, y hubo un día sin carro. El día sin carro es para construir una cultura.

Cuando llego, no está el metro, no hay estudios, está todo por hacerse… Entonces nosotros dijimos: electrifiquemos los buses. Le di la instrucción a Transmilenio de mirar qué tecnologías había, qué posibilidades había de tener buses eléctricos. La respuesta de los funcionarios que venían de antes fue “hicimos varias cartas, y nadie nos respondió”. Y era cuando tenía que hacer la licitación de fases uno y dos, pero yo no quería hacer una licitación sin cambio tecnológico. Entonces ahí me di cuenta de que había unos anillos dentro de la administración que privilegian, en este caso en particular, a los buses Volvo. Si usted mira, casi todo es Volvo. La empresa de buses Volvo no está desarrollando buses eléctricos. Es una empresa atrasada. Está ubicada en Estocolmo, y Estocolmo dijo no más, esto se va a volver una ciudad eléctrica… entonces la propia empresa no desarrolla transporte eléctrico. Cuando hay intentos de saltar hacia este transporte, Volvo lo impide en el caso de los buses.

Pero el lobby más fregado en Bogotá no es ese, nosotros estuvimos a punto de vencerlo, y la licitación quedó ahí cuando llegó Peñalosa y la suspendió. Pero ya tenía un mecanismo de selección que determinaba una flota no contaminante.

El problema central está en el metro… ¿Por qué Bogotá no tiene metro durante tantas décadas, y cuando ya se tienen los estudios y la financiación completa para empezar la licitación, la suspenden? Ese es el lobby más fuerte. Y no solamente porque el metro sea eléctrico, entonces les quita demanda de gasolina, no es solo eso. Es porque quita el negocio de los buses en un porcentaje importante.

¿Por qué meten un metro elevado sobre la Caracas y dejan buses abajo? Porque el metro elevado tiene menos capacidad y no le va a quitar la demanda a los buses… ese es el lobby. Porque usted tiene más o menos 2 millones y medio de viajes diarios pagando en efectivo, a través de las tarjetas, todos los días.

Y el metro es público. Y ese es el punto fundamental. No se puede conceder porque el costo de hacer un metro no da para pagarlo en pasajes, es una obra pública; eso es una operación casi automática, no tienen casi ni conductor.

¿Por qué la ley no protege el transporte público?

Porque las leyes las hacen los transportadores privados. Y no desde ahora, eso lleva 50 años. Desde que el alcalde de Bogotá tumbó los tranvías, desde ese momento quienes hacen las leyes del transporte son los transportadores privados. Por eso no tenemos trenes en Colombia. ¿Por qué el valle del Magdalena no tiene tren? Usted ve ahí las líneas, como recuerdos… pero no tenemos. ¿Por qué los destruimos? Porque hay un conglomerado de empresas de tractomulas, porque es costosísimo el transporte de carga, porque los trenes eran públicos… Usted puede privatizar la red férrea, pero lo que nosotros hicimos fue acabar la red férrea. Y lo que tiene son vías 4G. Hacer un kilómetro/carril [3,5 metros de ancho por mil] en Europa vale 250 mil dólares. Yo me puse a comparar a ver cuánto nos daba el kilómetro carril. Nos dio 800 millones de pesos, con la tasa de cambio de ese entonces, más o menos unos 400 mil dólares… no estábamos tan descachados en Bogotá. ¿Cuánto vale el kilómetro/carril en una 4G? En América Latina vale 1 millón 250 mil dólares. En Colombia, 5 millones de dólares. ¿Se puede explicar uno la diferencia? Qué las montañas, que no sé qué…. Sí, ¿pero tanto? ¿O más bien han transformado la carretera en un negocio financiero? Y como la plata sale de las regalías de petróleo, pues el mecanismo de las 4G a través de los peajes, con esos sobrecostos, lo de Odebrecth solo es un ejemplo de eso… es una forma de transferencia de la riqueza petrolera nacional hacia los propietarios de los bancos en Colombia vía 4G. Así han hecho las normas porque esa es la manera de ordeñar un país. ¿Quién pierde con eso? No solo todos los que cogemos un bus por ahí, sino toda la industria, la agricultura del país, la posibilidad de producir en Colombia, que tiene que cubrir esos altos costos de transporte.

Con toda esa corrupción —que involucra al poder ejecutivo, judicial y legislativo— donde todos buscan favorecer a privados, ¿cómo lograr un pacto social en torno a eso, teniendo a esa gente con tanto poder en contra?

Yo pienso que es una minoría. El pacto social no es unanimismo. Quitémonos eso de la cabeza. La diversidad colombiana no permite el unanimismo. El pacto social es que las mayorías de este país decidan sus destinos. Y lo tienen que hacer a través del poder constituyente, que es la forma básica de una democracia. Y tiene que haber un cambio político. ¿Qué es lo que hemos tenido? Dos siglos de una continuidad política donde no ha existido un pacto social. Para que exista un pacto social tiene que haber un cambio político. En este momento, yo represento el cambio político.

Y en cierta forma, los sustos que se generan dentro del electorado de diversos sectores y regiones tienen que ver con eso. Con una decisión que hay que tomar. O cambiamos o no. ¿Da susto el cambio? Claro, en todas partes da susto. Y hay gente interesada en que dé susto el cambio. Pero, en este momento, y así como están las cosas en la vida política, pues yo he quedado casi solo con la bandera del tema del cambio. Un cambio real de la sociedad que no es socialismo, que no es comunismo, que no es castrochavismo. Es el pacto social para construir un nuevo rumbo.

¿Cómo hacer para que las personas puedan entender que el cambio que usted propone puede ser benéfico? Porque no se puede tildar simplemente esas poblaciones de ignorantes. ¿Qué hacer con ellos? Además, no son pocos.

No es que sean ignorantes. El que tiene miedo al cambio lo siente. No es un problema de ignorancia. Una señora puede pensar que un cambio social trae problemas para su hogar, y actúa políticamente. Hace esa reflexión. En cierta forma, la estrategia de las campañas consiste en eso. Para unos, en tratar de explicar y decir que no implica un daño, sino que vamos a beneficiarnos. Se trata de generar algún tipo de pasión alrededor de la necesidad de las reformas. Para otros es lo contrario. Cómo se produce miedo, cómo se asusta. Y el que tenga mejores formas de comunicación gana.

Hay sociedades, y hay que respetar eso, que deciden no cambiar. Colombia ha decidido no cambiar.

Hay una masa de millones de votos que se mueve por el dinero porque no hay alternativas. En una familia pobre, escoger entre un señor como Vargas Lleras y un señor como Duque, por ejemplo, ¿cuál es la diferencia? Pues el que más billete ponga en la mesa. Nada más la va a apasionar. Lo vimos en la inscripción de firmas, donde coincidí con Vargas Lleras. La gente que llevó Vargas Lleras para mostrar gran fuerza, terminó aplaudiéndome. Y los muchachos del hip hop terminaron haciendo la batucada conmigo y hablando. ¿Eso qué es? Que yo genero una pasión más fuerte que el billete que les ofrecen. Si eso se puede generalizar, Vargas Lleras no es presidente, el presidente es Petro.

En ese panorama de pasiones de las que usted habla, ¿cómo ve usted esa injerencia, esa fuerza que están empezando a mostrar, de unos años para acá, las iglesias?

Es llenar un vacío que la política no llenó. No es un problema colombiano, es mundial, unas sociedades a las cuales las fuerzas políticas del siglo XX ya no convocan. Se murieron, se agotaron. No responden a problemáticas del siglo XXI y es un llamado a una nueva política para el siglo XXI. Pero ¿qué remplaza esa degradación de la política? La religión en algunos casos, en otros el fútbol. En Colombia usted lo ve con una afluencia de sectores muy populares a iglesias de tipo cristiano, es la libertad de creencias. Que no nos gusten las posiciones políticas de ciertas iglesias cristianas o que ciertas iglesias cristianas no son religiones, son una utilización de las personas. Pero la culpa de eso está en la ausencia de una política vital. Si nosotros seguimos manteniendo políticas del siglo XX, la gente buscará otro tipo de interpretaciones.

Ahí hay un movimiento pendular casi hacia la Edad Media.

Así era en la Edad Media, la religión cumplía el papel de la política, que no existía realmente. Pero estamos en eso. Hay una política de derecha y de izquierda que no responde al siglo XXI. La izquierda tampoco. Porque si fuera la izquierda, estaría moviendo grandes masas y ganando elecciones, y eso no es cierto. Entonces tiene usted un agotamiento porque se volvieron neoliberales, porque son lo mismo, porque no dan respuestas. ¿Cuáles son las agrupaciones políticas que le están dando una respuesta al cambio climático?

El papa es más líder en el tema de cambio climático que cualquier asociación internacional socialista. Pero el tema del cambio climático es político, debería haber sido asumido por fuerzas políticas, pero no existen, no lo entienden, no lo tramitan, va en contra de sus intereses.

Ayer uno de los del MOIR dijo que yo estaba exponiendo la propuesta de los páneles solares de Usaid, acusándome de imperialismo. Esa es la incapacidad de mirar el mundo de hoy y sus problemas.

Explíquele usted a la izquierda las redes qué te están dando. Un trabajo libre, asociado, creativo, cerebral. Wikipedia es el ejemplo. Y de eso cada vez hay más. No es trabajo asalariado. La izquierda del siglo XIX luchó porque el trabajo no fuera asalariado, que fuera libre. La izquierda del siglo XX se acostumbró a defender el trabajo asalariado, los sindicatos. Ahora resulta que hay un trabajo no asalariado, ¿dónde está la izquierda? Tratando de recuperar la vejez del siglo XX, suena tan raro que ya no la puede interpretar, esa es la verdad.

Pero resulta que se empieza a mover el trabajo cada vez más. La riqueza se empieza a mover aquí. El tema de Bitcoin es uno de esos efectos. ¿Cuál es la fortaleza de Bitcoin? El número de transacciones, no la emisión de la moneda. ¿Cuál es el peligro que representa Bitcoin para las economías actuales? Pues que el poder de emisión del dólar se acabó y que el poder de dar créditos del banco terminó. Si uno se va metiendo en el mundo de Bitcoin no está metido en una pirámide, está metido en una nueva realidad económica, que seguramente tiene otros problemas.

Entonces la izquierda no ha podido entender eso. Porque se ancló al capital, al salario y al precio. Wikipedia no se cobra. Pregúntenle a Robledo qué piensa de Wikipedia, no puede entender el mecanismo económico. Porque es una izquierda anclada en un viejo mundo del capital y el trabajo asalariado, que está disminuyendo en el mundo. Estas nuevas formas, que serán de riqueza en el futuro, que varían 10 o 15 años, porque no es a un siglo, las vamos a vivir nosotros mismos, si no estamos preparados y no damos respuesta. ¿La gente qué hace? Busca soluciones.

Esto puede ser una nueva religión. Lo estamos viendo. Con incluso una religiosidad de la tecnología. La gente busca interpretaciones y la política no las está dando. Y yo sí creo que la política las va a dar, lo que pasa es que es una nueva política.

En el 2017 la corrupción cobró muchísimo protagonismo. Hay quienes dicen que al dejar a un lado a las Farc, se hizo evidente con casos como el de Odebrecht, Reficar, el cartel de la toga y muchos otros. ¿Cómo hacer frente a la corrupción? ¿Qué perspectiva tiene usted frente a ese problema? ¿Qué haría usted si llegara a la presidencia frente a ese asunto?

Tú tienes historias del pasado de los abuelos que te dicen, por ejemplo, que un señor como Alberto Lleras Camargo vivió muchísimo tiempo después de ser presidente manejando bicicleta en Chía, y es leyenda que siempre se encontraba al señor en su bicicleta. O está la de López Pumarejo, que para la época era un señor rico, que dejó incluso la presidencia porque su esposa enfermó y tuvo que llevársela a Estados Unidos. Prefirió cuidar a su esposa que mantenerse en el poder en un momento en que estaba la discusión de La Revolución en Marcha.

Es decir, encuentras historias en el pasado en donde ves que la honestidad era un valor mucho más alto en la sociedad colombiana que hoy en día, incluso en su clase dirigente. Claro, se encuentran hechos de corrupción, pero son más escasos que los que se van encontrando casi a diario en Colombia. Incluso alguien intentó hacer en Internet una la curva y le dio lo mismo: en una época en Colombia los hechos de corrupción eran escasos y había un mayor sentimiento alrededor de la honestidad que ahora.

¿Entonces qué las distingue? Son dos épocas que las dividen los dineros fáciles, desde que a Colombia empezó a llegar el dinero de la cocaína y después el del carbón y del petróleo. Entonces el tema está en la economía.

Un señor que se llama Murillo Toro, viejo liberal del siglo XIX, decía que el problema de la corrupción es de las estructuras sociales. ¿Qué significa esa visión? Que la corrección de eso no está en las normas, que es a lo que se ha dedicado todo el trabajo de lucha contra de la corrupción en los últimos años. La Constitución de 1991 fue una manera de tratar de corregir la corrupción por norma, después una serie de reformas políticas —ya ni sé cuántas o si se aprobaron, incluso con nuestros votos— e intentos, todos han fracasado, cada vez es peor, no son las normas las que la corrigen. Al contrario, el efecto de tantas trabas en la acción política nos trajo a separarnos de la Convención Americana de Derechos Humanos. Hemos eliminado los derechos políticos, cualquier funcionario administrativo te quita los derechos políticos en contravía de todos esos tratados; el caso mío es un ejemplo, y en lugar de que eso sea un instrumento de lucha en contra de la corrupción, es lo contrario. Todas esas normas han sido cooptadas para acrecentar los mecanismos de la corrupción. ¿Cómo ver la solución? La solución está en la estructura económica. Es decir, si el país se aleja de los dineros fáciles y empieza a trabajar por los dineros laborados, que no son fáciles, la corrupción disminuye.

En cierta forma el principal remedio contra de la corrupción está en salir de la economía petrolera y carbonera y del narcotráfico. Pasar a una economía productiva, que implica dineros laborados. La labor en el siglo XXI es cada vez más cerebral. ¿Por qué? Porque la sociedad misma empieza a cuidar lo que le costó. Si usted tiene un estado que vive de la renta, no de lo que la sociedad produce sino de lo que alguien puso debajo de la tierra y —por un problema de precio internacional— capta rentas del mundo, esas sociedades lo que desarrollan es un pillaje contra el recurso fácil. Cada cual coge un pedazo. En el Medio Oriente están matándose entre ellos por facciones armadas, clanes, tribus. En Libia, después de la muerte de Gadafi.

Si colapsa el Estado venezolano usted no verá que llegue la democracia, usted verá un gran conjunto de organizaciones armadas tratando de capturar los pozos petroleros, incluidos muchos de Colombia.

Todo este sistema corrupto, que pareciera un régimen en sí mismo, no es más que un mecanismo de captura de los dineros fáciles que llegan al Estado y también a las mafias en otro tipo de historia en las regiones de Colombia. Si esa base económica la transitamos hacia un mundo productivo, con una agricultura fuerte e industrialización bajo las condiciones del siglo XXI —eso no se hace de la noche a la mañana—, usted tiene una represión objetiva sobre la corrupción y esa, digamos, es la primera receta.

Uno de los cinco puntos importantes del programa en su candidatura es la reforma a la justicia. ¿Cómo piensa llevar a cabo eso?

Usted tiene una justicia que no hace justicia. Es lo que la gente ve en todas partes y cada vez la ve más corrupta. Así no era antes, hay desconfianza. El mayor elemento de percepción de inseguridad de la ciudadanía no está en los alcaldes, no está en la policía, está en la justicia. Es decir, la gente se siente insegura, no solo porque siente que le pueden robar en cualquier esquina su celular, sino porque ese hecho no va a ser castigado, porque no hay justicia para eso.

Toda esa degradación tiene unos orígenes. La justicia no tiene autonomía y no tiene presupuesto. Como no tiene presupuesto, no tiene el número de jueces suficiente. La sociedad colombiana lleva no sé cuántas décadas sumando policías y soldados a su nómina, y nunca ha pensado en sumar jueces. En una sociedad convulsionada, violenta, que ha vivido el narcotráfico y épocas difíciles, si no hay jueces, ¿qué va a pasar? Pues obviamente ya tienes un escenario de colapso. Si esos son los elementos fundamentales, hay que garantizar autonomía en la justicia y financiación para que sea un aparato muchísimo más fuerte de lo que hoy es. Eso se mide en el número de jueces, esa es la unidad de medida, el número de despachos, eso es el poder judicial.

No es que no tengamos jueces porque no hay abogados, eso es lo que sobra, lo que no hay es financiación estatal para tener más jueces; son dos elementos que me parecen claves en la reforma y creo que existían antes de la Constitución del 91, por lo menos en autonomía. Creo que había más autonomía antes.

Entonces se trata de autonomía plena para el poder judicial, que significa que los políticos no modifican el poder judicial. Y financiación plena, que no depende del ejercicio presupuestal de cada año. Así como hay una fórmula en las transferencias que les garantiza a los municipios un recurso dependiendo los ingresos del Estado, debe haber una fórmula matemática para la justicia, que le garantiza un porcentaje inmodificable, incluso vía constitución, para que no sea modificable vía ley. ¿Eso qué genera? Que con el tiempo el aparato judicial se vaya volviendo cada vez más poderoso, y si es más poderoso se puede volver cada vez más efectivo. Por sí solo no va a eliminar la corrupción, pero digamos que tendríamos una justicia cada vez más digna.

¿Cuál es su posición frente a la legalización del aborto más allá de las tres condiciones que existen para que sea legal?

No se puede ir más allá de las condiciones de la Corte Constitucional porque es el máximo rector de la Constitución, y no los amplió cuando se debatió el tema. En los hospitales públicos de la ciudad aplicamos la sentencia de la Corte. El servicio del hospital estuvo siempre abierto para las mujeres que así lo desearan porque en ese tema las que tienen que decidir son las mujeres, no los hombres. Me niego a aceptar que sea un hombre el que determine la política respecto al cuerpo de las mujeres. Esa es una intromisión antidemocrática. Lo que tenemos es esa sentencia de la corte, es un avance respecto a lo que había en el pasado. La sociedad tiene que ir madurando al respecto, pero lo que tendríamos como aplicación es que esa sentencia se vuelve realidad en toda Colombia. ¿Qué significa eso? Que, por las razones expresadas por la Corte Constitucional, libremente las mujeres que así lo decidan pueden utilizar los servicios de la red pública hospitalaria del país.

¿Qué tiene planeado para la democratización de los métodos anticonceptivos en la población más joven?

El embarazo adolescente es dramático porque condena a la muchacha y a ese niño a la pobreza, casi de por vida. Es un tema que en Bogotá tiene una tasa relativamente alta respecto al país, pero que viene cayendo drásticamente. Observamos que no es un problema de ignorancia sexual, como algún sector puede creer, es decir, que la niña se equivocó o no sabía. No, es una elección también libre de la muchacha, y el muchacho hace el mismo análisis con consecuencias muy diferentes… es una “elección libre” entre comillas porque se da por falta de perspectivas en su vida desde el colegio. Lo que encuentran es que su vida académica no tiene salida, y por eso el muchacho lo que hace es retirarse del colegio… no hay más. Esa es la conclusión. En la muchacha, eso la lleva a acelerar la decisión de convivir con un hombre. Y generalmente esa decisión la lleva al fracaso. Un fracaso sentimental porque el hombre se vuela por sus propias condiciones económicas; no es capaz de ser responsable de su hijo o de su hija. Y la muchacha sin estudio entra en un círculo muy grande de pobreza y lleva su niño también hacia la pobreza, se amarran ambos como una especie de sifón. Y la solución que nosotros dimos, y que se volvió eficaz en las estadísticas, fue generar una perspectiva académica. Que sientan que su colegio realmente les sirve y los lleva hacia la educación superior. Eso fue lo que nosotros intentamos hacer con un programa masivo de articulación del colegio con la universidad y la entrada del arte y la cultura en el colegio. Eso disminuyó la tasa de embarazo. Y cuando uno dice “disminuyó la tasa de embarazo” no es que acabó la sexualidad, no estoy hablando de eso, al estilo Ordóñez o al estilo más conservador de las sociedades, sino que las muchachas y los muchachos —viendo esas perspectivas— usan métodos anticonceptivos en sus relaciones sexuales. El Estado tiene que ayudar a que eso se generalice, pero juntando ambas cosas. Porque tú no vas a lograr, simplemente por una liberalidad en el pensamiento que poniendo condones en todas las esquinas se reduzca el embarazo adolescente.

Entonces se tienen que resolver los dos elementos, que haya accesibilidad a métodos anticonceptivos, pero el método anticonceptivo no será usado si no hay una perspectiva de vida académica para la juventud colombiana. Y eso implica, y volvemos al punto de la educación, una universidad pública gratuita y de fácil acceso.

Se ha avanzado un poco en Colombia en buscar proteger los derechos de la comunidad LGBTI, pero ¿qué más se puede hacer por esta comunidad?

Nosotros lo que hicimos en Bogotá fue emplear, dar una demostración con referentes. Fue problemático porque incluso en el interior de las unidades de trabajo administrativo se produjeron problemas de discriminación, eso tiene que ver con la cultura misma de la sociedad. No es simplemente cómo se les da una oportunidad, sino que la misma sociedad la rechaza incluso dentro del ámbito estatal. El tema del LGBTI es un tema económico y humano. ¿Por qué económico? Porque estamos en la nueva economía donde el trabajo es fundamentalmente en equipo, en redes y cerebral. El cerebro humano no es diferente si se es mujer u hombre, o si se tienen gustos sexuales diferentes, o si se tiene color de piel diferente o religión diferente. Una sociedad que discrimina está incapacitándose para asumir la nueva economía, que es pura red celular, y el cerebro no admite las diferenciaciones vistas así. Entonces cuando discriminas a la población afrocolombiana, que viene con cinco siglos de lo mismo, dejas de lado cuatro o cinco millones de cerebros. Cuando alejas a la población pobre por su condición, o no haces nada por ayudar, estás excluyendo 14 millones de cerebros que podrían trabajar en equipo para construir riqueza, y así sucesivamente. Cuando tienen una sociedad racial dividida por etnias de blancos contra negros, como Sudáfrica antes, estás excluyendo a la mayoría de la población, a la mayoría de los cerebros de la población. Desde el punto de vista económico esa sociedad no sirve.

La nueva economía trae precisamente es el fortalecimiento del trabajo sobre una diversidad humana que es su propia riqueza, como decía el papa, punto. Y por eso una sociedad como la colombiana, si quiere cumplir un papel en el siglo XXI, tiene que eliminar todas sus formas de discriminación, incluida la sexual. Todas, ese fue nuestro propósito con Bogotá Humana y lo sigue siendo el Colombia Humana: es la humanidad misma, una humanidad que se puede volver dueña de sus riquezas, si quiere. La discriminación es antihumana y antieconómica.

¿Qué posición tiene frente a la legalización de la marihuana?

En mi opinión el tema de las drogas es un tema mundial, y la respuesta más adecuada es la legalización, no solo de la marihuana, pero al ser global se nos escapa. Tenemos que actuar en un marco de un mercado mundial prohibicionista, que es lo que tenemos hoy, con unos hechos que van mostrando cambios. ¿Eso qué implica? Que en Colombia tenemos que nacionalizar nuestra política de drogas, bajo la búsqueda de un debilitamiento de la mafia. Esa es la realidad, no por política pública colombiana sino por la realidad del mercado mundial.

La fortaleza de las mafias hoy está en su control sobre poblaciones sociales concretas, que en términos generales son dos: la población rural colombiana que produce hoja de coca o amapola, y la población urbana colombiana que es adicta o consume esporádicamente drogas. Como es un mundo prohibido, esas poblaciones quedan en manos de la mafia bajo relaciones clandestinas, peligrosísimas desde el punto de vista político.

Medellín es un ejemplo de lo que pasa en una ciudad en donde eso ocurre, pero no es un fenómeno solo en Medellín, está en todas nuestras ciudades. Lo primero es quitarle esas poblaciones a la mafia, y nosotros tuvimos una experiencia frente al tema con la población urbana en Bogotá: tratar de establecer un diálogo entre el Estado y el consumidor. Resultó que la mayoría —de acuerdo con los datos que logramos obtener— eran estudiantes de colegios y no habitantes de calle. Comenzamos por ahí. Después tuvimos 19 CAMAD distribuidos en el mayor núcleo de población que consume, con 64 mil personas. No es cualquier cifra, y es fundamental para una investigación científica.

El mayor número de personas eran estudiantes de colegios y acudían porque era la primera vez que podían hablar con el Estado a través del CAMAD sobre un tema relevante y que de otra manera solo era tratado por la Policía o por la clandestinidad. Ese diálogo traía algún tipo de tratamiento para las personas más vulneradas, por ejemplo, mejorando sus dientes. Descubrimos que a los habitantes de calle el bazuco les calmaba el dolor de una dentadura en pésimo estado. A partir de ese diálogo nos pusimos a detectar muchísimas cosas que eran invisibles, y a ofrecer un tratamiento diferente de la Policía hacia el consumidor. Hubo otros pasos más adelante, como la entrega de jeringas a los consumidores de heroína.

Pero el paso que se debió dar y que no nos lo permitieron las circunstancias normativas del momento y el miedo de Santos —que le tenía más miedo a Ordóñez que nosotros— era un centro regulado de consumo para probar que ese es el mecanismo para quitarle la población a la mafia, no a la droga, a la mafia.

El tema de la droga es muchísimo más complejo, es personalizado, y no necesariamente es con la prohibición, digamos, la satanización… Pero sí es fundamental quitarle la población a la mafia.

Los centros regulados de consumo del Estado pueden perfectamente quitar el papel del jíbaro y la cadena clandestina y mafiosa en los barrios. Eso sería importantísimo en Medellín, por ejemplo.

En la zona rural —que no tenemos experiencia nosotros como gobernantes— está el campesino productor de hoja de coca, y más, porque llegan hasta a hacer pasta de coca, y de ahí se obtienen muchas de las ganancias de las zonas marginadas. Lo que uno puede percibir es que la sustitución de cultivos no es suficiente porque el campesino tiene que recibir, por lo menos, lo mismo que recibe procesando la coca, si no, no funciona. Por lo menos lo mismo, y la mafia intentará subir los precios en competencia con nosotros, pero el Estado por lo menos puede —está en borrador porque hay que ponerlo en números— tratar de imitar la política de reforestación vietnamita. En un país completamente degradado por las bombas de napalm después de la guerra, con el mismo clima y la geografía nuestra, han logrado reforestar a partir de una política pública que es un crédito de largo plazo, que permite la sobrevivencia del campesino cultivando bosques que después tienen un uso comercial, y se paga con el uso comercial el crédito y la utilidad, según los cálculos, porque un bosque crece a los 20 años.

Lo hicieron con el objetivo de reforestar sus montañas después de la guerra, y mantener el campesinado con un ingreso digno. Nosotros podemos usar ese método, no tanto porque necesitemos reforestar, aunque sirve para eso. La perspectiva de la sustitución de cultivos es para echarle números porque si no da para que el ingreso sea superior o igual a lo que produce la hoja de coca, o el cultivo de bosques permite que también se cultive hoja de coca de sombrío, pues tampoco nos da una solución eficaz. Eso es una cosa para plantearla a las comunidades campesinas.

¿Qué beneficios y qué contras tiene haberse separado del Polo Democrático?

No, yo no me separé por gusto ni por cálculos. Me quedé sin partido, hace siete años no tengo partido.

¿Qué representa no tener partido?

Pues dificultades prácticas. Un partido debe ser un comunicador, entonces no tenemos ese poder de comunicación que no sea en las redes. Un partido debería ser un organizador popular, nosotros no tenemos esa opción, hasta ahora salimos de la administración. Parte de las debilidades de Bogotá Humana fue la ausencia de organización popular, sobre todo en sus últimos dos años.

Lo que tenemos no es ausencia de organización política. Existe, se está creando, se volvió nacional y ahí cumplió la tarea de sacar 846 mil firmas. Eso no se hace de la noche a la mañana: se hace con muchísimo dinero o con organización política. Empezamos a tener organización política, pero no tiene su personería jurídica. Pero yo sí pienso que debe haber organización política, y que esa política tiene que responder a las necesidades de la sociedad colombiana del siglo XXI eso hay que hacerlo.

Para terminar, ¿cuál es su estrategia para ganar la presidencia?

Yo no creo que vaya a ganar coaliciones, creo que los candidatos se están desgranando, saliendo, muchos ya no están. Tanto el lado uribista y del lado de izquierda, se fueron. Y creo que va a seguir pasando hacia adelante. Al final, ¿cuál puede ser mi táctica? Apasionar al pueblo, no hay otra. De lo contrario no venzo al dinero de Vargas Lleras. Si Vargas Lleras gana, aunque no gane en las encuestas, porque en las encuestas no aparece la compra de votos, Vargas Lleras ganaría comprando los votos. Y el único que podría lograr que, a pesar de eso, como sucedió con la gente del hip hop en Bogotá, esas personas voten por otro candidato, soy yo, porque puedo provocar esa pasión, no lo he hecho, pero puedo hacerlo. Hay potencial y ahí está la estrategia.

(Con la colaboración de Ricardo Durán, Alfonso Pinzón, Bibiana Quintana y Laura Vásquez Roa)