وعده وزارت زنان از زبان روحانی پیش از انتخابات فعالان زنان را شگفتزده کرد. اما حالا که قرار است او بر مسند ریاستجمهوری بنشیند و درحالی که هنوز در لیستهای احتمالی وزرا، نشانهای از وزارت زنان از زبان مقامات رسمی شنیده نشده است، فعالان زن دچار اختلافنظر شدهاند.
آیا وزارت زنان خوب است؟ آیا آنها را محدود میکند؟ آیا این وزارتخانه به زنان بهمثابه یک «دیگری» قدرت میدهد؟ آیا این وزارتخانه بازتولید مرزهای تفکیک جنسیتی در دولت است؟ بهرغم مخالفت برخی، بهنظر میرسد که زنان اصلاحطلب و فعال در حوزه قدرت سیاسی، این وزارتخانه را زمینی برای بازی خود میبینند؛ زمینی که در آن با پایدار کردن جمعهای فعالان حقوق زن، در دولت نهاد پایدارتری پیدا کنند.
سهیلا جلودارزاده مشاور وزیر کار دولت سازندگی، نماینده پیشین سه دوره مجلس و رئیس کنونی اتحادیه زنان کارگر به وزارت زنان و خانواده اعتقاد دارد. او زن را از خانواده جدا نمیبیند و میگوید: «جامعه پذیرای وزارت زنان نیست بلکه با وزارت زنان و خانواده باید ۲۰ درصد از زنان فعال را مشارکت دهیم و از ۸۰ درصد بقیه حمایت کنیم.» حرفی که احتمال دارد در ظاهر هم شده برخی از فعالان اجتماعی زن را برنجاند.
شما در گفتوگو با دیگر رسانهها قائل به تاسیس وزارتخانهای برای زنان بودید. چه ضرورتی برای این نهاد احساس میکنید؟
اگرچه در آخرین سرشماری سال ۹۰، بیش از نیمی از زنان کشور باسوادند اما زنان خانهدار را نباید از دیگران تفکیک کرد بلکه برای ساماندهی زنان باید مسائل همهشان را مدنظر داشت. ۵ میلیون و ۴۰ هزار نفر از زنان کشور تحصیلکرده هستند. از این ۵ میلیون، ۴۰۰ هزار نفر جویای کارند. همچنین ۴۰ درصد زنان را خانهداران تشکیل میدهند. پس پرداختن به امور زنان بدون توجه به خانواده که محل اصلی این زنان است، جداییناپذیر میشود. مطرح کردن مساله زن مساله خانواده است. کل جامعه زنان با خانواده مربوط است. ما نمیخواهیم زن را در خانواده محو کنیم اما میگوییم خانواده به زن مرتبط است چراکه زنان، مادران و دختران به نوعی با خانواده مرتبطند.
۲۵درصد از زنان در کلانشهرها بهصورت مستقل زندگی میکنند. آیا این افراد در وزارتخانه زنان و خانواده نادیده گرفته نمیشود؟
ما میگوییم در همه حالت خانواده به زن مربوط است. اما نمیخواهیم او را در خانواده محو کنیم. وقتی به خانواده توجه شود، در اولین اقدام به زن توجه شده است.
در شرایط فرضی اگر مردان یک اقلیت جنسیتی بودند و نیاز به وزارت مردان داشتیم، باز هم تاکیدتان بر تشکیل وزارت «مردان و خانواده» بود؟
خیر. چراکه اولا هر جایی که باید درمورد زن و مرد تصمیمگیری شود، مساله خانواده مطرح است. مساله خانواده که مطرح شود جمعیت ۷۰ میلیونی را دربر میگیرد. در برخی کشورها وزارت خانواده وجود دارد. بهخصوص کشورهایی با نرخ پایین رشد جمعیت. حالا در جامعهای مثل ایران که به شرایط توسعهیافتگی نزدیک میشود باید بهصورت تخصصی به خانواده نگاه کرد. خانواده پایدار خانوادهای است که حقوق زن در آن در نظر گرفته شود. پایگاه اصلی تبعیض به زنان در خانواده است باید آن را در وزارت زنان و خانواده زیر ذرهبین قرار داد.
اما به زنان در بعد اشتغال هم تبعیض میشود، درحالی که شما در انتخاب نام وزارت زنان و خانواده، فقط تبعیض خانگی را مدنظر دارید.
ما قصد نداریم فقط زنان شهری را درنظر بگیریم. بیشتر باید به زنان روستایی و عشایر توجه کنیم. از اینکه بگذریم باید به زنان شاغل بپردازیم. اگر به اینها امکانات داده شود، میتوانند از حقوقشان دفاع کنند. زنان فعال میتوانند از طریق سازمانهای احزاب سیاسی، اتحادیهها، سندیکاها و سازمانهای غیردولتی زنان دنبال دفاع از حقوق خود باشند. در جمهوری اسلامی هم در طول سالهای گذشته شاهد فعالیت بسیاری در جهت رفع تبعیض در این سازمانها بودهایم.
موسسهای که درجهت رفع تبعیض از زنان، در این هشت سال پایدار بودهاست را نام میبرید؟
اکثرا با نیم نفسی پایدار بودهاند. یک نفر گفتهبود که ما میخ آخر تابوت اصلاحات را کوبیدیم اما مگر میشود آرمان اصلاحطلبی را از بین برد. این تشکلها هم بیشتر در این ۸ سال توانستند در امور خیریه کار کنند و به صورت ضعیف در کنار مردم بودند.
چطور این را میگویید درحالی که عملا از سال ۸۵ دیگر هیچ نمودی از فعالان زنان دیده نشد؟
نمودی ندیدیم اما آنها فعال بودند. آنها در این ۸ سال قویتر شدهاند. این گروهها الان باید به دولت بهعنوان مشاور فکری وصل شوند تا در توسعه نقش مهمی داشته باشند.
اگر وزارت زنان ایجاد شود، به نهادی پایدار برای فعالیتهای زنان تبدیل خواهد شد؟
وزارت زنان و خانواده زمینه رشد سازمانهای مردمنهاد را تقویت میکند. به آنها سرویس اطلاعاتی میدهد و آنها را توانمند میکند. وقتی محلی برای ثبت مجوز مراکز زنان ایجاد شود به پایدار بودن نهادها کمک میکند.
در این هشت سال زنانی که در حوزه سیاست فعالیت داشتند، برای به عهده گرفتن پست وزارتخانه زنان آمادگی دارند؟
بهنظرم جامعه زنان ما قحط الرجال ندارد. اتفاقا افرادی هم که تربیت شدهاند چون با شرایط سخت کار و مقاومت کردهاند تواناییهایشان رشد کردهاست. کافی است که از ظرفیت همه آنها در همه وزارتخانهها استفاده شود. ما امروز نیروی کافی زن برای مقام وزارت داریم. ممکن است این افراد هم شکاف اندکی در حوزه مقامات عالی داشته باشند که در دورهای کوتاهمدت و یک ماه مطالعه به این سطح از مدیریت هم دست مییابند.
نقد برخی از جامعهشناسان این بوده که ایجاد وزارت زنان خود نوعی تفکیک جنسیتی است. نظر شما در اینباره چیست؟
اگر با یک دید بسته نگاه کنند که قرار است فقط وزارت زنان امور زنان را بر عهده داشتهباشد این اشتباه است. وزارت زنان باید کل مساله زنان را در جامعه رصد کند و برای رفع این مشکلات برنامه دهد. ما نمیخواهیم دولت را تفکیک جنسیتی کنیم. نمیگوییم بخشی از دولت برای زنان باشد و بخشی دیگر برای مردان. با تفکیک جنسیتی مخالفم. اما وزارت زنان یک تفکیک معنادار است. اگر این تفکیک برای رفع تبعیضها و نابرابریها ایجاد شود، میزان هزینه بودجه کل کشور برای زنان را بررسی میکنیم و جایی را که دولت سرمایهگذاری میکند از حالت مردانه خارج میکنیم. سهم زنان از مالکیت بر ثروت ۵ درصد است. وزارت زنان اول رصد و بعد برنامهریزی میکند. برنامه را بین وزارتخانهها تقسیم و بعد بر اجرای آن نظارت میکند. به علت کاهش اشتغال به خانهداری و به علت کمبود امکانات، رشد شخصیتشان متوقف میشود. تنها مرد مجبور است که کار کند و در فرآیند کار با زنانی روبهرو میشود که در محیط اجتماعی فعالیت دارند. این برخورد کانون خانواده را بههم میریزد.
تاسیس وزارت زنان و خانواده آیا تشویق زنان برای ماندن در خانواده و جلوگیری از رشد شخصیتشان نیست؟
عدالت این نیست که اگر از نهاد خوبی بد استفاده شده ما آن را نهی کنیم. خانواده را خدا خلق کردهاست. زنی اگر تنها زندگی کند، فطرتا احساس کمبود میکند. این زن بهتدریج دچار افسردگی و احساس تلفشدگی میشود. بنابراین خانواده باید تشکیل شود و ارکانش باید متناسب شکل بگیرد.
وقتی عملا شما مسئولیت تربیت فرزند را به زن میدهید، پس چگونه زن را تشویق میکنید که خود را در خانه محصور نکند؟
ما تعمدی برای تشویق زن برای خارج شدن از مرزهای خانه نداریم. ما میگوییم این باید به اختیار خودش باشد.
اما شما گفتید زنی که خانهدار است، رشد نمیکند و مردی که بیرون کار میکند با زنانی اجتماعی روبهرو میشود. پس در مقابل این آسیب چه باید کرد؟
من فقط واقعیت موجود را توضیح دادم. برای هر برنامهریزی باید از واقعیت شروع کنیم. من با آزادی زن و مرد موافقم. دختران من هیچگاه دوست نداشتند کار کنند. زنی که مادر میشود نمیخواهد بچهاش را از ابتدا به نهادهای اجتماعی بسپارد. در جامعه برای زنان شغل نداریم که بخواهیم آنها را به سر کار رفتن تشویق کنیم.
حالا که کار نیست، نیرویی که باید از اشتغال محروم شود، زن است؟
نه. من میگویم این را به اختیار بگذاریم. زنها به این دلیل میخواهند کار کنند چون زمینه رشد و تعالی را در بیرون از خانه میبینند. اما اگر این منزلت را در خانه هم داشته باشد دیگر نیازی برای خارج شدن از خانه نمیبیند. ما باید شرایطی را فراهم کنیم که زن و مرد بر اساس اختیار و آزادی یا کار کنند یا شاغل باشند.
وزارت زنان میتواند زمینههای این اختیار را فراهم کند؟
بله. زن و مرد دو عنصر برابر هستند و از درآمدهای ملی سهم برابر دارند. اموال کشور نباید مانند ارث تقسیم شود بلکه باید برابر باشد. این برابری حقی نیست که به زن میدهند بلکه حقی است که به خانواده میدهند. مرد باید پول شیر و دایه را به زن بدهد. این حق خانواده است.
شما به خانهداری یا اشتغال زن برتری میدهید؟
نه. برای من فرقی ندارد.
با این وجود، باز سوالم را تکرار میکنم، وزارت زنان به زنان خانه و سیاستگذاری در خانواده برتری نمیدهد؟
خیر. رئیسجمهوری منتخب که گفته من حقوق خواندهام دنبال حقوق زنان است. زنی که میخواهد وزیر شود، حق دارد که در شرایط برابر، با مرد سنجیده شود.
با توجه به شناختی که از مجلس نهم دارید، فکر میکنید با مطرح شدن وزارت زنان، نمایندگان چه واکنشی نشان دهند؟
اگر خوب مطرح شود واکنشهای خوبی را هم به دنبال خواهد داشت.
اگر وزارت زنان تشکیل شود اولین مسالهای که باید در آن بررسی شود، چیست؟
همزمان باید چند مساله مورد توجه قرار بگیرد. چراکه زنان در طیفهای مختلف هستند. کمیته زنان آقای روحانی، پیش از انتخابات مشکلات زنان را در عرصههای مختلف بررسی کردهاند. اولویت اول که به همه طیفهای زنان مربوط است، اصلاح برنامه پنجساله است. اصلاحیه آن را هم نوشتیم تا این نگاه برابر را اعمال کند. سطح دوم این است که در تمام مراحل سیاستگذاری، برنامهریزی و اجرا باید نماینده زنان حضور داشته باشد. غیر از وزیر، باید حداقل سطح معاون وزیر زن در هر وزارتخانه وجود داشته باشد چراکه یکسری از مشکلات زنان، با مشارکت آنها برطرف میشود. ایجاد وزارت زنان نقص برنامهریزی برای زنان را رفع میکند. اکنون ۶۴ درصد زنان تحصیلکرده میخواهند وارد سیاست شوند. مرحله چهارم، مساله حمایتهای حقوقی از آنهاست.
شما پیشنهادی برای این پست دارید؟
پیشنهادمان را دادهایم. مجمع زنان اصلاحطلبها و اصولگراها و سازمانهای غیردولتی هم پیشنهادات خود را دادهاند حتی بانک اطلاعاتی درمورد زنان موجود به دولت آینده داده شدهاست.
روند تشکیل وزارت زنان در دولت چگونه است؟
باید معاونت زنان و خانواده را به وزارتخانه ارتقا داد. درحال حاضر بخشی از امور اجرایی در حوزه زنان را استانداریها انجام میدهند. اگر عمق رفتارهای مدیریتی زنان را ریشهیابی کنیم شاهد درگیریهای مستمری بودهایم که بین سه حوزه مرکز امور زنان و خانواده، کمیسیونهای زنان استانداریها و شورای فرهنگی - اجتماعی بوده است. همین تفرقه باعث شد که در حال حاضرسهم زنان در بودجههای استانی کلا نامشخص باقی بماند.