Что означают события в Алеппо для дальнейшей судьбы Сирии?
В сирийском Алеппо началась эвакуация вооруженных повстанцев.
Из города выходят четыре тысячи повстанцев и 11 тысяч "членов их семей" - кто именно эти люди, пока не очень ясно.
Изначально эвакуация должна была пройти в среду, но план сорвался, и в городе вновь начались столкновения. Соглашению предшествовали длительные переговоры, которые шли при посредничестве Турции - основного покровителя сирийской оппозиции, и России.
Как пишет Financial Times, вместо того, чтобы стать кладбищем режима, как говорили об Алеппо в 2012 году захватившие его повстанцы, город превратился в кладбище надежд для самой сирийской оппозиции.
И хотя делать окончательные выводы пока преждевременно, особенно имея в виду судьбу переходящей из рук в руки Пальмиры, но наверняка можно утверждать, что в сирийской кампании произошел очередной крупный поворот.
Что дальше?
Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с директором Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады Александром Шумилиным и старшим научным сотрудником Центра исследований общих проблем современного Востока Института Востоковедения РАН Владимиром Ахмедовым.
Михаил Смотряев: Александр Иванович, с вас начну. Согласны ли вы, что в ситуации в Сирии произошел сейчас действительно определенный поворот? Вряд ли можно это называть каким-то стратегическим прорывом, но совершенно очевидно, что ситуация сегодня или завтра, - если предположить, что вывод повстанцев из Алеппо завершится достаточно мирно, потому что уже сейчас поступают сообщения - противоречивые, неподтвержденные - о том, что колонна подвергается чуть ли не минометному обстрелу, - очевидно, что ситуация завтра будет отличаться от ситуации, скажем, неделю или месяц назад, так?
Александр Шумилин: Трудно это отрицать. Разумеется, это важный этап в сирийской войне, но говорить о том, что это стратегическая победа режима, очень даже преждевременно, тем более что вы описали ситуацию так, как она есть.
Начались обстрелы выводимых - а дальше - кого? Мирных жителей, повстанцев? Если это повстанцы, то это действительно говорит о серьезном изменении ситуации в самом Алеппо, то есть о прекращении сопротивления повстанцев. Но так ли это? Вопрос.
Здесь мы должны дождаться завтрашнего дня, ибо информация достаточно противоречива на сей счет. То, что выходят мирные жители, - это подтверждается, и то волнами.
То, что произошло вчера, когда перемирие продержалось несколько часов, говорит о том, что и сегодняшнее перемирие может оказаться не длительным.
Дальше, конечно, все задаются вопросом: насколько это значимый поворот или значимый этап в событиях или боевых действиях на территории Сирии?
Разумеется, значимый, поскольку значимо само по себе Алеппо именно со стратегической точки зрения как город, который становится важным укрепрайоном режима на востоке.
Тем самым очерчивается зона контроля режима - от Средиземноморья до Алеппо. Автоматически поступают под контроль режима какие-то важные пути, коммуникационные линии.
Как надолго это произойдет - если произойдет, - здесь судить действительно сложно, потому что сейчас проводится реорганизация повстанческих группировок, поступают все новые партии вооружений и со стороны арабских монархий, да и Соединенные Штаты обещали не забыть повстанцев и отреагировать на ситуацию таким способом.
Напомню, что в США принят закон с подачи уже Обамы, что совсем ново в этой ситуации с Сирией, относительно поставок вооружений повстанческим группировкам - вооружений более продвинутого плана и поколения.
Правда, оговаривается, что речь не идет о зенитных установках - переносных зенитных комплексах. Но они могут появиться от арабских монархий.
В целом, все, что происходит сейчас в Алеппо, значимо как со стратегической, описанной мною, точки зрения, имея в виду планы возможной кантонизации Сирии или федерализации, ее де-факто раздела, очерчивания границ, контролируемых режимом в перспективе.
Важно, что арабские монархии, судя по всему, не готовы сложить руки, впасть в отчаяние, а, наоборот, будут наращивать вооружения повстанцев и примыкающих к ним исламистских группировок.
Тем самым боевые действия будут не только возобновляться, но нарастать, трансформируясь местами в ситуацию после Алеппо. Это означает ситуацию фактически начала партизанской войны в определенных районах.
М.С.: Владимир Муртузович, вы как думаете: как трактовать сегодняшние события?
Владимир Ахмедов: Пока вопросов, - я согласен со своим собеседником, - значительно больше, чем ответов.
Я думаю, главной темой сегодняшнего дня является решение гуманитарной проблемы для тех мирных жителей Алеппо, гражданского населения, которое там остается, и численность которого - цифры - весьма разнятся.
Не забывайте про Идлиб, который расположен очень недалеко от Алеппо к северу, - по некоторым данным, там сосредоточено порядка 6-7 тысяч бойцов той же "Нусры".
Как их всех вынуть - это тоже большой вопрос. Сейчас существует очень много спекуляций на эту тему, разрабатываются различные планы.
В частности, активно пропагандируется идея о том, чтобы осуществить вывод российскими войсками под гарантии безопасности Турции и при наличии того, что Иран на время, в силу наших особых отношений с Ираном, как-то отойдет от этого процесса, и, соответственно, отойдут и сирийские правительственные войска.
Таким образом, если удастся этот план реализовать, - это один из многочисленных планов, который сейчас обсуждается, - то боевики или вооруженные повстанческие отряды, именно "ан-Нусры" и другие, оставят Алеппо и можно будет, наконец, приступить к гуманитарной операции в этом городе.
Я думаю, что что-то подобное должно будет обсуждаться на встрече 24 декабря, которая планируется между представителями России, Ирана и Турции. Это правильно, на мой взгляд.
Почему? Потому что явно у России пока как-то не ладится с взаимопониманием с США по этому вопросу. Здесь эти решения о поставках оружия, в том числе и ПЗРК, которые они активно решают, что это будет поставляться.
Я думаю, что решение России сделать ставку на регионалов в лице Турции и Ирана, с которыми у России достаточно хорошие отношения и которые активно вовлечены в сирийский вооруженный конфликт, - это правильный ход, и он может принести позитивные результаты.
Вопрос совершенно в другом: а что дальше? События в Пальмире показали, что, в принципе, пока там присутствуют российские ВКС, российские военные советники, специалисты и российская военная мощь, удается сохранить статус-кво, который существует.
Победа или взятие Алеппо - это во многом заслуга российских войск и российского участия, российских военных специалистов и нашего участия в сирийском вооруженном конфликте, это совершенно понятно.
Тогда встает закономерный вопрос: сколько там нужно нам оставаться (Пальмира показала это очень явно) и что нам делать дальше?
М.С.: Хороший вопрос: что делать дальше?
Владимир Муртузович, кстати, о перспективе отхода этих четырех тысяч или около того повстанцев в сторону Идлиба, где уже сидит шесть-семь тысяч человек.
Если предположить, что это все состоится, у вас образуется группировка в количестве десяти или одиннадцати тысяч человек, закаленных бойцов. Сейчас им еще вдобавок подбросят немножечко, - что называется, "на прожитье", - снарядов и взрывчатки, и все это находится на расстоянии полудня пути от Алеппо.
Получается так, что та часть сирийской армии, которая еще в состоянии воевать и которая едва ли не целиком была задействована при штурме города, так там и останется, исходя из того, что внезапную атаку повстанцев, которые не сильно далеко, надо каким-то образом отбивать, что означает, что ни в каких других частях страны, по оценкам военных аналитиков, сирийская армия действовать не в состоянии.
Это так?
В.А.: Абсолютно верно, к сожалению, это так.
Понимаете, в чем дело? Победа в Алеппо имеет больше, на мой взгляд, моральный характер, потому что обе стороны проиграли.
У сирийских правительственных войск уже тоже не остается сил, и у повстанцев не остается сил. Это сейчас открыто признается и той, и другой стороной, и, в общем-то, сам ход событий об этом свидетельствует.
Поэтому повстанцы пытаются перегруппироваться, и все наши усилия, которые были направлены на то, чтобы укрепить сирийскую правительственную армию, пока как-то не дали позитивного результата, что показали события в Пальмире, к сожалению.
В данном случае я имел в виду не то, что вы сейчас сказали, - что речь идет о выводе именно боевиков, потому что в Идлиб стягиваются все те, с кем заключены договора между правительственными войсками и повстанческими отрядами, прежде всего из пригородов Дамаска, - это Тель, это Дарайя, это Будан, это Забадан, другие районы, Западная Гута.
Остается только Восточная Гута в пригороде Дамаска, где еще продолжают оставаться некоторые повстанческие вооруженные отряды. Но они уходят туда спокойно, с семьями, с гражданским населением.
Речь идет именно о том, чтобы вывести вооруженные отряды. Они и так могут уйти. Они профессионалы, они хорошо знают все эти ходы-выходы, подземные ходы. Алеппо - очень сложный город, на самом деле.
Поэтому главное - вывести и освободить Алеппо от них, чтобы организовать там нормальную гуманитарную операцию: наладить мирную жизнь, восстановить, хотя бы элементарно накормить население.
Иногда фактор пищи, фактор еды, как ни цинично это будет звучать, значительно более эффективно действует, чем фактор беспрерывных бомбежек и артиллерийских обстрелов.
Я-то имел в виду: что дальше? Правильно поставил вопрос мой собеседник: насколько способна сирийская армия удержать эти позиции, и что дальше последует.
Вот решена проблема Алеппо. Я думаю, что проблема Пальмиры к двадцать второму числу, может, раньше, будет тоже решена - мы вернем Пальмиру. Но дальше, по идее, должен начаться какой-то процесс, о котором мы все давно говорим, - политический процесс, процесс политического транзита, переходный период, то есть мирное время: прекращение стрельбы, отвод всех иностранных войск из Сирии и дать возможность сирийцам самим, собственно говоря, отстаивать свою страну, или с помощью тех сил, которые готовы в этом участвовать, и именно налаживать мирную жизнь.
Начнется этот процесс или нет?
М.С.: Это замечательный вопрос, особенно в свете того, что, сколько ни говорят сейчас торжественно, - во всяком случае, сирийцы, - о том, что некий перелом в войне произошел: Алеппо взяли. Асад заявляет, что он чуть ли не к Новому году вернет контроль над всей Сирией и сопредельными территориями.
Разумеется, это все бахвальство, и, наверное, пора переговоров подошла. Об этом, правда, говорится достаточно давно, но возникает такое ощущение, что сейчас это затишье и состояние обескровленности, в которое попали практически все противодействующие стороны, - и повстанцы, и сирийская армия, и даже "Исламское государство".
Другое дело, что его, конечно, никто на переговоры приглашать не будет.
Александр Иванович, к вам вопрос. Давайте продолжать эту линию- что касается переговоров.
Сейчас довольно много аналитики размышляют о том, что, конечно, сейчас момент подходящий, потому что и воевать активно сил нет и не будет еще какое-то время, и некая непримиримость в позиции противников — России, Вашингтона, Тегерана, монархий Залива, - как-то немножко отошла на задний план, и немедленной публичной казни, например, Асада уже в Вашингтоне не требуют.
Сейчас, вроде бы, можно договориться. Все со всеми, конечно, не договорятся, но наиболее крупные игроки на сирийском поле, наверное, договориться смогут.
Во всяком случае, нет каких-то препятствий, если хотите, на уровне мироздания или законов физики.
Но есть, наверное, и другие препятствия. Какова, по-вашему, вероятность того, что эти переговоры, - если предположить, что они состоятся, - увенчаются каким-нибудь успехом?
А.Ш.: Первое: никаких переговоров не будет, в этом я убежден, как минимум в той форме, к которой мы привыкли - Женевская, Лозаннская.
В этом формате никаких переговоров не будет, и оппозиция, повстанцы об этом заявили достаточно отчетливо.
Это, в общем, понятно, потому что все предыдущие переговорные процессы заканчивались их срывом режимом Асада и возобновлением боевых действий.
Но действительно, ситуация с точки зрения баланса сил, истощенности этих сил с обеих сторон, казалось бы, диктует необходимость чего-то, каких-то договоренностей, каких-то контактов.
Контакты наверняка будут, но опосредованные, опосредованные через Турцию, скорее всего, опосредованные через Катар, через, может быть, в целом арабские монархии, у которых есть жесткая позиция неприятия Асада.
Но там есть достаточно гибкие некоторые элементы, типа уже упомянутого Катара, которые могли бы содействовать именно контактам через одного или двух посредников между противостоящими сторонами.
Можно ли это назвать переговорами? Думаю, что нет.
Важно еще иметь в виду, что этой новой ситуацией режим Башара Асада пользуется достаточно активно и даже не всегда в своих стратегических интересах, ибо не Башар Асад зачастую принимает решения по многим внутренним делам - внутрисирийским, связанным с боевыми действиями, с войной в целом, - а иранские генералы.
Серьезные эксперты говорят об этом, и мы наблюдаем такие явления, как, по сути дела, зачистку некоторых районов, освобожденных районов, в том числе мы увидим, что будет с Алеппо, когда режим Асада выселяет суннитов, суннитское население из этих захваченных районов, и расселяет там пришельцев, по сути тех же джихадистов, но под шиитским знаменем.
Все это, несомненно, говорит о неизбежности продолжения боевых действий в другой форме, форме партизанской войны как минимум, и говорит о том, что данные факты, которые наспех формируются режимом на так называемых "освобожденных территориях", сокращают возможности для переговоров, усиливают недовольство суннитов в регионе, по всему миру.
Во что это выльется? Ясно для меня, что это будет противостояние, противостояние с какими-то опосредованными контактами между сторонами.
Еще очень важно, что в этих переговорах, как их можно себе представить на данный момент, до 20 января будущего года (если они вообще произойдут), не будут активно участвовать Россия и США, которые уже не общаются друг с другом (мы знаем, что Россия договаривается с Турцией), как посредники не будут участвовать.
Прежняя формула разрушена и не имеет пока шансов на восстановление.
М.С.: Да, а новой формы еще не придумали.
А.Ш.: Она будет складываться по ходу событий.
М.С.: Владимир Муртузович, я тут столкнулся, читая, что по этому поводу пишут эксперты: довольно много говорится, что если оценивать ситуацию по состоянию на сегодняшний день, то главным бенефициаром случившегося стал иранский режим, стал Тегеран.
Как вы думаете, насколько это справедливо, - такая оценка?
В.А.: Я бы не сказал, что это так, потому что, по моим данным (возможно, они требуют дополнительного уточнения), отряды иранской милиции "Басидж" отказались принимать участие, вслед за регулярными частями иранской армии, в штурме Алеппо, и пришлось участвовать традиционно корпусу "Аль-Кудс" и элитным частям.
Так что потери у иранцев очень большие.
То, что Иран хочет сохранить свое влияние, то, что Иран будет стремиться к этому, - это несомненно.
То, что нам предстоят очень серьезные переговоры с Ираном по этому вопросу, я в этом не сомневаюсь, но я надеюсь на то, что нас с Ираном связывают не только многолетние отношения, но и целая сфера интересов, которые не ограничиваются только Сирией, - это первое.
Второе — это, несомненно, позитивное в этом отношении влияние Турции, которой тоже не безразлична ситуация, потому что у турок находится порядка, по некоторым данным, пяти миллионов сирийских беженцев, которые куда-то должны возвращаться. Что касается этнического замещения, то да, такие опасения присутствуют, есть даже некоторые факты.
Но как-то мне сложно представить, что районы традиционного проживания арабского населения будут замещены кем-то другим.
Тогда, извините, куда денутся одиннадцать миллионов сирийцев, которые находятся в состоянии внутренней эмиграции? Одиннадцать миллионов находятся за пределами Сирии, они должны куда-то возвращаться, они не могут вечно жить в Ливане.
В Ливане уже об этом поставили вопрос, в Турции ставят вопрос, в Иордании, в других странах.
Возможно, те, кто сидит в Париже, в Лондоне, там так и останутся, там не так плохо на самом деле, но большинство сидит в соседних странах.
Поэтому я думаю, что эти опасения, конечно, имеют свойство быть, но в значительной степени преувеличены.
Тем более, сирийский социум вряд ли примет чужеродный элемент, и вряд ли он там сможет надолго прижиться.
Да, конечно, существует опасность территориального раскола Сирии, но пока Россия контролирует ситуацию - именно Россия контролирует ситуацию в этой стране, - она является гарантом территориальной целостности этой страны.
М.С.: Россия являлась бы гарантом и контролировала ситуацию в случае наличия, скажем, 100-тысячного контингента, подкрепленного соответствующими силами авиации и ВМФ. Ничего этого мы не наблюдаем, разве что нам что-то не рассказывает российское телевидение.
В.А.: Дело в том, что ситуацию мы контролируем. Не обязательно наличие российской армии на территории Сирии - об этом речь не идет, но то, что количество военных советников, специалистов там значительно увеличено, мы продемонстрировали, что мы можем наносить весьма точечные удары вплоть до десяти метров, это факт.
Меня волнует другой вопрос: сколько будет этот процесс продолжаться? Потому что рано или поздно надо будет оттуда уходить, нельзя там оставаться навечно.
Явно пока сирийские войска, и мы это видим, не могут всю территорию Сирии удерживать, тем более она политически раздроблена.
Конечно, в этой связи все-таки те контакты, хотя и опосредованные, о которых говорил мой собеседник, несомненно, в конечном итоге могут вылиться и в более серьезный переговорный процесс.
Тем более, я считаю, что Россия, наконец, приняла абсолютно верное решение вести переговоры, которые мы ведем непосредственно - опосредованно, скажем, хотя на самом деле непосредственно - с сирийской вооруженной оппозицией, чего раньше мы не делали.
Это шаг в абсолютно верном направлении, потому что с ними нужно договариваться, они же никуда не денутся.
Нужно не просить американцев выделить каких-то умеренных и неумеренных, а самим определять, как говорится, "глаза в глаза": кто готов сдать оружие, кто готов приступить к мирной жизни.
Проблема заключается, на мой взгляд, в том, что сейчас, конечно, необходима именно полноценная гуманитарная операция и создание социальных ниш, куда бы могли канализироваться элементы, которые готовы отказаться от войны и приступить к мирной жизни. В этой связи эта задача является очень важной.
М.С.: Она является действительно не просто важной, а настолько значимой, что от ее решения, наверное, во многом сейчас будет зависеть дальнейшее развитие событий в Сирии.
Если Алеппо не превратится еще в одну Сребреницу или Руанду, то можно будет, наверное, говорить об успехе.
Другое дело, что сирийские войска вряд ли в состоянии в одиночку это исполнить. Тут остается только ждать и надеяться, а на сегодня, к сожалению, наше время закончилось.
Большое спасибо моим гостям. Александр Шумилин и Владимир Ахмедов гостили сегодня на "Пятом этаже". Мы прощаемся с вами до завтра до шести вечера по Москве, как обычно.
Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.