Александр Подрабинек: В какой стране жить лучше: в большой или маленькой? В такой большой как Россия или в такой маленькой как Швейцария? В такой развитой как США или в такой неприкаянной как Сомали? Мнения, наверное, будут разные. Но, в конце концов, все сойдутся на том, что в хорошей стране жить хорошо, а в плохой – плохо. И это совершенно правильно. Вопрос лишь в том, насколько качество жизни зависит от обширности территории.

Вопрос этот не праздный. Маленькие народы, живущие в больших многонациональных государствах, иногда с тоской посматривают на границы своей большой родины, размышляя о том, не лучше ли им было бы пожить как-нибудь отдельно. Вот и возникает вопрос, где лучше жить – в больших государствах или маленьких.

Испокон веку считалось, что чем больше государство, тем лучше. Впрочем, не все поголовно страны стремились к расширению и в разные времена по-разному. Рассказывает историк Алексей Миллер.

Алексей Миллер: Не все государства стремились, даже империи, которым вроде положено, тоже далеко не все стремились, в какой-то момент они чувствовали, что им хватает, в какой-то момент они стремились избавиться от лишних территорий, как Россия продавала Аляску или Франция продавала Луизиану. Но Российская империя действительно росла очень быстро: 50 квадратных километров в день в течение трех веков. Это довольно сильные цифры. И даже если мы посмотрим на эти цифры, понятно, что в основном прирост был за Уралом. Все эти приращения, особенно в европейской части, они были каким-то рациональным образом объяснимы. Это были геостратегические соображения, то есть это не какой-то инстинкт безумный — это объясняется определенными причинами. Если мы посмотрим на те территории, которые сейчас у всех на слуху — Украина, Беларусь, аннексия этих территорий Российской империей создала ей ту стратегическую глубину, которая спасла ее и в 1812-м, и в 1941-м году. В умах тех людей, которые правят Россией, это ощущение, что такую стратегическую глубину нужно сохранять и поэтому нет НАТО на Украине, это один из ключевых приоритетов.

Александр Подрабинек: Научно-технический прогресс внес свои коррективы в устоявшиеся представления. К двадцатому веку начало выясняться, что мощь и успешность государства зависят не столько от размеров его территории, сколько от эффективности экономики, от уровня развития науки и образования. Оказалось, что думать головой важнее, чем махать саблей или палить из пушек.

Государства, усвоившие эту нехитрую истину и создавшие в своей стране необходимые условия для ее торжества, перестали гоняться за чужими территориями. Оказались ненужными колонии. Даже излишне обременительными. Захват чужих земель стал бессмысленным. Доступ к ресурсам, если их не хватало у себя, легче было получить, инвестируя деньги в зарубежные проекты, чем оккупируя лакомые кусочки чужих территорий. Заниматься международным бизнесом оказалось выгоднее, чем воевать.

Увы, это касалось только тех стран, которые оказались достаточно гибкими, чтобы вовремя отреагировать на вызовы времени. Проще говоря, речь идет о демократиях. Страны с тираническими режимами продолжали жить прошлым. Они расширяли свои владения, следуя многовековой традиции укрепления государства.

В 20 веке Германия попыталась расширить свое жизненное пространство, наступая на горло ближним соседям и отдаленным государствам. Потерпела крах. Советский Союз вобрал в себя соседние с Россией территории, надеясь таким образом укрепить мощь страны. Потерпел крах. Китай, ведущий экспансионистскую политику не столь агрессивно, пока держится.

Чем крепче держать жертву в руках, тем сильнее у нее будет стремление вырваться. Попытка построить империю, принуждая соседей к союзу, чревата всплесками сепаратизма. Да и возможна ли сегодня новая империя на пространствах бывшего СССР?

Советский диссидент Владимир Буковский считает, что строительство такой империи – это попытка с негодными средствами.

Владимир Буковский: Шансы на выживание у такой империи нулевые. Более того, я думаю на создание такой империи нулевые, то есть им это не удастся. И вне зависимости от того, насколько будут успешны их провокации на Украине, в принципе это сделать все уже нельзя. У них нет сил, чтобы вернуть Среднюю Азию, Казахстан, я не говорю про Прибалтику, за которой стоит НАТО. Воевать с НАТО на сегодняшний день Россия не может — у нее нет армии. Вот такая ситуация. Все это то, что называют юристы покушение с негодными средствами. Это никогда не может быть успешным. А говорить о жизнеспособности такой империи вообще не приходится.

Александр Подрабинек: В 21 веке мощь страны перестала определяться обширностью территории. Об этом догадались, кажется, уже все, кроме Владимира Путина. Даже китайские коммунисты пытаются приспособить свой социалистический режим под нужды глобальной экономики. И только Россия бредит воссозданием империи, покорением соседних стран и удержанием меньшинств в железных тисках Российской федерации.

А меньшинства бредят свободой. Причем речь уже идет не только о национальных меньшинствах, таких как казанские татары или чеченцы, но и о русских, которым некомфортно жить под вертикалью власти. Поводы могут быть самыми разными. Но причина всегда одна – недовольство федеральной властью, несправедливостью в отношении регионов.

Вот, например, Калининградская область, можно сказать, естественный очаг сепаратизма. Естественный, потому что это эксклав – территория, имеющая выход к Балтийскому морю, граничащая с Польшей и Литвой, но не с Россией. 370 км до Варшавы, 400 – до Вильнюса, 700 – до Берлина. До Москвы – 1300 км. Россия далеко, Европа рядом.

Но дело не только в размерах и географии. Отчего живучи сепаратистские настроения в Калининграде, бывшем Кенигсберге? Говорит депутат Калининградской областной думы Соломон Гинзбург.

Соломон Гинзбург: Думаю, что в Калининграде генерируется особый вид сепаратизма. У нас не может быть сепаратизма религиозного, конфессионального. В Калининграде не может быть сепаратизма этнического. Но здесь генерируется особый вид сепаратизма, который периодически проявляется, когда антибюрократические настроения трансформируются в антифедералистские, антимосковские, антистоличные. Вот сейчас так называемые контрсанкции наотмашь, с плеча ударили по карману калининградцев, то, чего уже не было лет 25, дефицит товаров, рост цен. Причем, я думаю, что если рассматривать эту проблему в динамике и ситуация с контрмерами не будет меняться, когда калининградцы посмотрят на ценник, покупая продукты к новогоднему столу, а их станет значительно меньше, чем в прошлом и тем более в позапрошлом году, я думаю, тогда мы будем вправе говорить о сепаратистских настроениях. На мой взгляд, самым главным детонатором, самым главным катализатором, стимулирующим сепаратистские тенденции в Калининградской области является социально-экономическое положение региона, особенно, когда федеральный центр нарочито не замечает наши особенности. Например, если сбудутся прогнозы газеты «Коммерсант», Калининград лишится возможности проведения Чемпионата мира по футболу в 2018 году, уверяю вас, готов поспорить на бутылку дорогого шампанского, здесь резко взлетят антимосковские настроения и сепаратизм здесь приобретет такой причудливый спортивно-футбольный антибюрократический окрас.

Александр Подрабинек: Другой пример – Сибирь. Идея Сибирского областничества появилась в середине XIX века. Тогда было создано «Общество независимости Сибири», обосновывающее идею самостоятельности сибирской нации – сибиряков. В 1865 году многие члены этой организации были арестованы и приговорены к лишению свободы. После 17-го года идеи сибирского сепаратизма ненадолго ожили. В Томске было принято постановление «Об автономном устройстве Сибири» утвержден бело-зеленый флаг Сибири. После победы большевиков все разговоры о сепаратизме поутихли.

Сейчас об этом заговорили вновь. 17 августа в Новосибирске собирались провести «Марш за федерализацию Сибири» под лозунгом «Хватит кормить Москву!». Рассказывает инициатор марша – новосибирский художник Артем Лоскутов.

Артем Лоскутов: Это сложный вопрос о сепаратистских настроениях и вообще об этом термине «сепаратизм» никто особенно не говорил, кроме Генерального прокурора, который рассылал требования о призывах к сепаратизму отовсюду удалить, хотя их вроде бы нигде и не было. Было всего лишь разговор о том, что Россия состоит из разных регионов, прав и полномочий у которых неодинаковое количество. Если говорить о марше, который вызвал волну сумасшествия в правоохранительных органах, видимо, среди тех, кто ими командует, то речь шла всего лишь о выравнивании, о более справедливом перераспределении полномочий, финансов внутри федерации. У нас страна формально федерация, а неформально, получается, есть метрополия и множество колоний, которые тоже между собой не очень равны. Чтобы не было сепаратистских настроений, чтобы они не набирали обороты, нужно делать то, о чем сказали организаторы «Марша за федерализацию Сибири» - дать возможность реально заниматься самоуправлением на местах. Это не какое-то антиконституционное требование, наоборот вполне себе конституционное требование. Люди хотят жить там, где они живут, иметь возможность финансовую, политическую заниматься собственным самоуправлением, делать так, чтобы регионами управляли люди не из Москвы, которым плевать на то, что происходит, лишь бы все спокойно было. Та реакция, с которой власть отреагировала на робкие попытки заговорить об этом, эта реакция показывает полное неприятие каких-либо размышлений, пока что разговоров, не то, что беспорядков и реальных столкновений, за которые марш хотели выдать. Даже разговоры об этом пресекаются, удаляются из сети, блокируются сайты, СМИ получают угрозы блокировки, только лишь за попытки узнать, что же это за марш.

Александр Подрабинек: У сепаратизма может быть много причин. Например, исторические. В республике Карелия была попытка провести референдум за присоединение к Финляндии. Это обосновывалось попытками создания в 20-х годах прошлого века Северокарельского государства или, как его еще называли «Ухтинская республика». Жители Курильских островов собирали подписи за возврат Японии территорий, перешедших после Второй мировой войны к Советскому Союзу. Аналогичная акция проводилась жителями приграничного Ивангорода для присоединения к Эстонии.

В чем причина таких настроений? Говорит оппозиционный политик Борис Немцов.

Борис Немцов: Я не считаю, что сейчас в России сильны сепаратистские настроения, но в России есть дикое напряжение, связанное с несправедливым распределением денег. Когда Путин начинал свою работу, действовал принцип 50 на 50, то есть 50% средств уходило в Москву налогов, 50% средств оставалось в регионах. Вот это был такой принцип федерализма. Я как губернатор тогда отлично это помню, как мы у Ельцина выколачивали деньги на развитие дорог, строительства больниц, школ и так далее. Пришел Путин, заявил о вертикали власти, и она стала катастрофой для регионов. Потому что вертикаль власти означает высасывание денег из регионов. Путин отбирает деньги у губернаторов, губернаторы отбирают деньги у городов, а города отбирают деньги у граждан. Так вот, как они отбирают деньги у граждан: они повышают тарифы на коммуналку, поскольку денег нет, они повышают проезд на транспорт, детские сады и ясли увеличивают, фактически образование и здравоохранение стало платным. Эта несправедливость, что в регионах денег мало, зарплаты в два-три раза ниже, чем в Москве, а в Москве люди живут почти как в Нью-Йорке, эта несправедливость очень сильно людей коробит и вызывает дикое напряжение.

Александр Подрабинек: Во времена политической нестабильности, социального упадка и угрожающих действий государства многие люди задумываются об эмиграции. Сепаратизм – это, в сущности, массовая эмиграция, но только вместе со своей территорией. Люди испытывают желание попытать счастья в самостоятельной жизни или составе соседних государств. Можно винить в этом сепаратистов, но разумнее было бы поискать причины недовольства людей федеральной властью.

Это, кстати, вовсе не означает, что федеральная власть всегда во всем виновата. Гражданская война в Соединенных Штатах Америки началась в 1861 году с попытки штата Южная Каролина отделиться от США, поскольку федеральная власть решила повсеместно отменить рабство. Правда, надо признать, рабовладельческие штаты воспользовались отсутствием в конституции США запрета на выход из Соединенных Штатов Америки. Их сепаратизм был вполне законен. Но и решение правительства об отмене рабства, было без сомнения правильным.

Как относились к сепаратизму в России? Всю свою историю Россия строила империю, присоединяя к себе соседние земли и государства. Кому и когда удавалось из России убежать? Рассказывает историк Алексей Миллер.

Алексей Миллер: Раньше никому не удавалось. Собственно, поляки несколько раз пытались, у них ничего не получалось. Собственно, кому удалось в кризисе 1917-18 года — финнам, прибалтийским республикам и полякам. Вопрос: почему им удалось? Отчасти потому, что у поляков была сила, и финны сумели продемонстрировать силу, отчасти потому, что прибалтийские республики получили поддержку западных держав. Мне кажется, что вот эта сила внутреннего национализма, она вторична. Если вы посмотрите на Австро-Венгрию, кто-то там весь 19 век боролся за независимость, а кто-то сидел тихо и ничего не делал, как чехи, а независимость получили одновременно просто потому, что империя рухнула.

Александр Подрабинек: В самом деле, времена смуты – самые лучшие для поиска самостоятельности. Достаточно вспомнить, как стремительно начали объявлять независимость союзные республики сразу после провала августовского путча 1991 года. 20 августа провозглашает независимость Эстония, 21 августа – Латвия, 24– Украина, 25– Белоруссия, 27– Молдавия, 30 августа – Азербайджан, 31 – Киргизия и Узбекистан, 9 сентября – Таджикистан, 21 сентября – Армения, 27 октября – Туркмения и 16 декабря – Казахстан.

Грузия и Литва объявили о своей независимости еще до августовского путча.

Империя рухнула как карточный домик, за несколько месяцев. Разбежались все кто смог. На чем же все держалось? На страхе репрессий и военной расправы, готовность к которой так кровопролитно продемонстрировал Михаил Горбачев в 1989 году в Грузии и в 1991-м – в Литве и Латвии? Не потому ли все и бросились врассыпную, как только поняли, что имперская власть деморализована и ни на что больше не способна? Говорит историк Алексей Миллер.

Алексей Миллер: Когда государство слабо или когда в центре государства происходит какая-то смена режима, которую многие воспринимают как нелегитимную, тогда сепаратистами становятся те, кто вчера ими не были и не собирались становиться. Если представим себе ситуацию в Российской империи в 1917 или 1918 году, когда большевики пришли к власти в Питере и в Москве, все разумные люди пытались каким-то образом создать защиту от большевиков на окраине. Поэтому русские офицеры служили у Скоропадского, поэтому Маннергейм создавал Финское государство. А Скоропадский и Маннергейм — это царские генералы, они были лояльны царю до конца династии. То есть, если мы вспомним Вандею во Франции — это все такие вещи, которые происходят именно из-за того, что что-то случилось в центре. Это дает толчок сепаратизму на окраинах. Не окраины на национализмы раскалывают империю, империи гибнут в столкновениях между собой и когда в центре что-то происходит.

Александр Подрабинек: Калининградский депутат Соломон Гинзбург свидетельствует, что сепаратизм потихоньку тлеет в общественном сознании, но может и разгореться в большой пожар.

Соломон Гинзбург: Помните, по-моему, в этом году 35 лет исполнилось, как на экраны вышел знаменитый американский блокбастер с блистательной Сигурни Уивер «Чужие» - это был 1979 год. И вот как монстры вызревали в телах астронавтов и вырывались наружу, то же самое происходит с местным, местечковым так называемым сепаратизмом. Он очень долго зреет, но выплеснуться может достаточно активно.

Александр Подрабинек: Вероятно, экономическое благополучие является важным фактором, сдерживающим сепаратизм, но не единственным. Борис Немцов вспоминает, что даже во времена экономических неудач страна осталась цельной, поскольку президент Ельцин щедро делился властью с регионами.

Борис Немцов: Сепаратизм был на Кавказе, был в Татарстане и был в Башкортостане. Но Ельцин, несмотря на слабость России в то время, экономическую слабость, его знаменитое высказывание «берите суверенитета, сколько хотите», сохранил Россию. Они же никуда не делись на самом деле тогда. А сейчас вся страна на страхе держится. Кстати, что еще усиливает недовольство и ропот, несмотря на однопартийность, несмотря на цензуру и так далее? Это то, что губернаторы перестали зависеть от граждан, их же уже не выбирают, это не выборы, что сейчас происходит, они чиновники, которые только от центра зависит — это значит, что финансовые интересы региона они защитить не могут. Я был губернатором, я мог придти, открыть дверь и сказать в Минфине на Ильинке: не уйду, пока не решите мои вопросы. Они со мной ничего не могли сделать, потому что меня народ избрал. А сейчас, если губернатор будет себя так вести, ему просто пинка и все. Например, когда была война в Чечне, я миллион подписей против войны в Чечне собрал. Это видно, чтобы губернатор нынешний собрал подписи против войны с Украиной? Вы можете гипотетически такую возможность представить? Очевидно, что бесправные губернаторы, высасывание денег в пользу Москвы, 65 — 35 сейчас, 65 у Путина, 35 у регионов — это все резко усиливает агрессию по отношению к Москве и к центру. И этот лозунг «хватит кормить Москву» - этот лозунг не случайный, это 65 на 35, вместо 50 на 50.

Александр Подрабинек: В наше время сепаратизм в демократических странах есть, но сецессия – то есть отделение – явление довольно редкое. В 1992 году демократическая Чехословакия, во главе которой стоял бывший политзаключенный Вацлав Гавел, мирно разделилась на Чехию и Словакию. Ничего страшного не произошло, страны мирно соседствуют.

Время от времени проходят референдумы о самоопределении в канадском Квэбеке и в Северной Ирландии. Большинство пока против. Через пару недель, 18 сентября, пройдет референдум о самоопределении в Шотландии. Если большинство выскажется «за», Шотландия отделится от Англии. Ничего страшного не случится. В мире будет на одну страну больше, жители которой предпочли жить отдельно от Соединенного королевства, а не в его составе.

Отделение от государства может проходить по-разному. Это в Западной Европе и Северной Америке все происходит чинно и без насилия. В наших краях может быть совсем по-другому. Говорит Борис Немцов.

Борис Немцов: Федеральная власть в истерике находится по этому поводу, в полной истерике. Но дело в том, что федеральная власть провоцирует сепаратизм. С Украиной она занимается ежедневными провокациями сепаратизма. Что говорит Путин? Путин говорит: нужны особые права восточным регионам Украины, нужен особый статус, нужна федерализация Украине. Слушайте, ну если Украине нужна федерализация, может России как федеративному государству по конституции, я подчеркиваю, по первой статье конституции Российская Федерация, тоже нужен такой статус регионов, причем по конституции. Поэтому, зарядив эту подлую войну с Украиной, кровавую войну, он тем самым спусковой крючок сепаратизма в России уже в общем-то опустил. В принципе развал любой страны — это серьезная история. Тем более, что в России, надо понимать, что он бескровно не пройдет. Конечно, развалилась Чехословакия, все тихо-мирно, Словакия, Чехия, улыбаются друг другу, никто не погиб, никакой гражданской войны. Я думаю, что если у нас такое произойдет на Кавказе и даже в Татарстане, даже в Калининграде... Надо понимать, что у нас уже есть политзаключенные, якобы, сепаратисты. В Калининграде ребята повесили над ФСБ флаг Германии, причем это, конечно, было сделано не с целью вернуть Калининградскую область Германии, Германия сама этого не хочет, а просто, чтобы показать абсурдность поддержки сепаратистов на востоке Украины, так ребята сидят в тюрьме. В Новосибирске «Марш за федерализацию», потом изменили название - «Марш за незыблемость конституционного строя» запретили. Вы можете себе представить: «Марш за незыблемость конституционного строя», оказывается, угрожает России. Видимо, «Марш за изменение конституции» не угрожает, я так понимаю. То есть они тем самым выдают свою трясучку, их колбасит по поводу возможной угрозы сепаратизма, потому что они понимают, что они провоцируют сепаратистов.

Александр Подрабинек: Вопрос о том, могут ли свобода и суверенитет быть оплачены ценой человеческой жизни – вопрос личный. Каждый рассудит по-своему. Ясно, однако, что цена сепаратизма может оказаться достаточно высокой. Что надо было бы сделать, чтобы события не развивались по такому сценарию? Говорит Алексей Миллер.

Алексей Миллер: Мне представляется, что сепаратизм в современной России политически не расчетлив, нет реального пространства для маневра. При этом нужно отдавать себе отчет, что плохо противопоставлять Россию Европе — это как раз создает ситуацию трудного выбора. Потому что понятно, что в цивилизационном смысле Европа более привлекательна сегодня, чем Россия. Мы хотим быть Европой. Соответственно, заявить, что Россия не Европа, что она поворачивается к Европе, известно, чем и так далее — это у многих может вызвать мысли о сепаратизме, даже, скажем так, на индивидуальном уровне. Если мы не можем осуществить политическую программу сепаратизма, то купить билет в одну сторону многим под силу.

Александр Подрабинек: Депутат Калининградской областной думы Соломон Гинзбург считает, что федеральная власть своей неразумной политикой в отношении регионов способствует росту сепаратизма.

Соломон Гинзбург: Простите, высшая степень идиотизма — вводить эмбарго на продукты для калининградцев, понимая степень зависимости единственного российского эксклава, который находится в окружении Европейского союза. Речь идет о том, что давным-давно назрел закон об особом статусе Калининградской области, мы другие, мы особенные, мы Россия, но мы иная Россия. Мы имеем особую геополитическую судьбу, мы в этом плане уникальны. Люди, которые не мыслят себя без России, говорят о том, что если Москва на этот счет будет тормозить и не замечать нашей особости, ну что ж, тогда мы уже готовы пересмотреть свои взгляды, связанные с тем, что мы, мол, доверяем сегодня Москве, федеральному центру. Сепаратизм будет рождаться снизу, поэтому федеральному центру надо одуматься и восстанавливать федерализм, иначе они просто развалят наше отечество.

Александр Подрабинек: Ужас сепаратизма во многом навеян воспоминаниями прошлого. Того прошлого, от которого давно пора избавляться. В 90-е годы Югославия, которую возглавлял председатель Союза коммунистов Слободан Милошевич, в результате кровопролитной гражданской войны разделилась на шесть самостоятельных государств. Попытки коммунистов насильно сохранить союз провалились. Шесть государств теперь если и не благоденствуют, то живут относительно благополучно, а главное мирно и в свое удовольствие. Чем это плохо?

Абхазия и Южная Осетия отделились от Грузии в 1992 году после вооруженного конфликта. Также отделилось и Приднестровье от Молдавии. К сожалению, международного участия здесь проявлено не было, все республики не признаны международным сообществом и не являются субъектами международного права. Такие государства легко становятся добычей как доморощенного криминала, так и любого сильного соседа. Большие рыбины всегда готовы проглотит мелких рыбешек, пустившихся в самостоятельное плавание.

Создание механизма международного правового регулирования процессов самоопределения и сецессии – насущная необходимость. Пример с Крымом, который Россия аннексировала под предлогом фальшивого самоопределения, показывает это как нельзя лучше. Опять же, там где международные институты были деятельны, проблемы сепаратизма разрешались успешно, даже после долгой и кровопролитной истории. Как, например, в Восточном Тиморе или Косово.

Вообще же, сепаратизма бояться нечего. Если цель государства - благоденствие граждан, а не власти, то с желанием людей жить отдельно надо считаться. Конечно, обидно когда бросают. Ну, так надо сделать совместную жизнь привлекательной для всех, а не только для себя.