Turister elsker kæmpe-vindmøller
Lige så upopulær som testcentret i Østerild var, inden det blev anlagt – lige så populært ser det nu ud til, at det er blevet som turistattraktion.
Ifølge DTU-Avisen har DTU Vindenergi, som driver testcentret, mærket en stigende interesse for at besøge området, som er åbent for offentligheden.
Den tendens kan Thy Turistforening bekræfte. Ifølge foreningens formand, Henning Holm, er der især mange gæster i sommermånederne:
»Siden møllerne er kommet op, er der opstået en folkevandring. Turistforeningen har sendt fulde turbusser derud jævnligt i sommermånederne. De besøgende er nysgerrige og vil lade sig fascinere af både ingeniørkunst og det naturskønne område,« siger Henning Holm til DTU-avisen.
Naturstyrelsen i Thy har også bemærket den store interesse for området:
»Testcentret er blevet et hit. Der er mange, som gerne vil se de høje møller. De tiltaler enhver drengerøv, bedsteforældre og familier med børn. Det er helt vanvittigt så mange folk, der er interesserede i dem,« fortæller Henrik Christensen, der er klitplantør i Naturstyrelsen, Thy, til avisen.
Besøgscenter på 300 m2
Derfor opføres et besøgscenter på 300 m2 i løbet af 2015. Besøgscentret skal formidle viden om vindmøller og vindenergi. Indholdet skal DTU Vindenergi stå for sammen med brancheorganisationen Vindmølleindustrien.
Desuden får den omkringliggende natur ved Østerild, som er en klitplantage, også en plads i besøgscentret.
I forlængelse af besøgscentret etableres desuden et driftscenter, som skal benyttes af personale fra DTU Vindenergi og ansatte fra de virksomheder, der benytter de syv testpladser på området.
Testcentret huser i øjeblikket tre kæmpe vindmøller, hvor den højeste er Vestas’ 8 MW vindmølle med højde på 222 meter fra jord til vingespids i topposition.
Derudover er en fjerde vindmølle på vej til at blive rejst på centret. Ifølge Energiwatch er det det den kinesiske vindmølleproducent, Envision Energy, som varmer op til at teste en trevinget 3 MW-vindmølle med 120 meter vingefang.
Envision Energy har tidligere arbejdet med en tovinget vindmølle, men tester altså nu en traditionel vindmølletype med tre vinger.
Fint, at Danmark er i front med udvikling af effektive vindmøller.
Og fint, at også turister tiltrækkes af de store møller.
Og fint, at der skal opføres et besøgscenter på stedet.
Men husk at de oplysninger, der gives og vises i det kommende center både skal fortælle om Danmarks grønne energipolitik - og om de problemer, der følger med.
Altså f.eks. at møllerne ikke producerer strøm i stille vejr, og at de mange møller (som i Danmark) producerer så meget strøm i kraftig blæst, at vi ikke kan udnytte strømmen selv, men sender overløbet til udlandet - med store tab, fordi markedsprisen går i bund.
Og at dette problem bliver større, hvis også nabolandene bygger vindmøller, så de heller ikke kan udnytte strømmen, og derfor skal have penge for at modtage vores overskuds-strøm.
Altså et fromt ønske: Saglige oplysninger om både fordele og ulemper ved VE (varierende energi).
Husk også at vise hele det store system som møllerne er en del af og som inkluderer transmissionskabler, forsyningssystemer i nabolande, , vandkraft bassiner i Norge, backup systemer i Danmark og potentielle fremtidige lagrings teknologier.
Vis også økonomien inklusive eksterne omkostninger ved VE, akraft og fossiler
Vis det hele
Hej Holger.
Nu skal du altså have en thump up.
Det hele skal med. Også at vi ligger på elpriser, der er under middel I EU.
(Selvsagt uden statsafgifter og moms, som jo ikke er en del af omkostningerne til produktion, distribution, garantibeatilng etc. etc. til vores elforsyning)
Hej Søren og Flemming!
Når jeg kun nævner vindmøller skyldes det især, at det drejer sig om vindmøller! Men fint, at det hele tages med, hvis der er plads til hele energipolitikken!
Om den lave elpris (før afgifter) i DK, mener jeg, at det især skyldes tre ting:
Meget effektive kraftværker i DK.
Kul er blevet billige.
Import af strøm er blevet billigere.
Tilsammen opvejer det rigeligt, at strømprisen fra vind trækker opad.
Og i fremtiden trækker den mere opad, når der (som Søren nævner) skal medregnes prisen for backup.
Alt dette skal med, men ikke nødvendigvis alt om kernekraft! Det skal hemmeligholdes så længe som muligt for danskerne, som vel også besøger Østerild Plantage..
Er du ikke tilfreds hvis de bare skriver URL'en til ing.dk på døren til informationscenteret?
Her kan man eksempelvis læse mindst fem sensations-artikler om at elprisen var negativ d. 2. Januar - og skulle nogen glemme at vindmøller ikke producerer strøm uden der er vind, så bliver det med rimelig sikkerhed gentaget mindst én gang i hver kommentartråd, når det drejer sig om vindkraft.
Grundigere information om vindkraftens problemer kan du da ikke ønske dig. ;-)
Holger - de besøgende skal informeres korrekt, og A-kraft skal omtales på følgende måde: " I marts 1985 besluttede Folketinget, at atomkraft ikke skulle være en del af dansk energiplanlægning."
Så kan man vel også regne med i vind regnestykket at området nu har fået den saltvindsindsprøjtning som ikke mange har kunne opfinde på og pludselig i stedet for at være en del af udkants Danmark som er i forfald, så er der kommet gang i lokal området og nu kommer der pludselig meget tiltrængte muligheder for at pleje tingene.
Der er så mange eksempler på større projekter i DK hvor man med fordel kunne have udnyttet at turisme kan være en stor faktor. Fx var der ved sidste ombygning af havnen i Hanstholm til endnu større industrihavn (som vist allerede er i økonomi problemer) endnu en gang ikke plads til en forbedret løsning til lystfiskerne og man afspærrede endda så man slet ikke kunne komme til i flere måneder. Der var over 50 tyske biler fyldt med stænger hver dag og hvem tror de kommer til næste år efter sådan en oplevelse.
Love kan ændres overnight og vil blive det når de økonomiske realiteter går op for politikerne........det vil sige når vi får politikere der vil landets bedste......og ikke som nu hvor det er partiernes bedste og levbrødspladserne der "slåsses om".
Bjarke
Med en elpris (ekskl. afgifter til staten og moms), der er lidt under EU gennemsnit og med hele 14 lande, der har dyrere el end Danmark, så er det da en økonomisk realitet, der kan forstås af de fleste.
Jeg gad godt se en realistisk sammenligning, hvis det overhovedet kan gøres. Jeg kan sådan set kun forholde mig til hvad jeg betaler privat og hvad andre i Europa betaler privat. At firmaer får det billigere må betragtes som støtte, da der er flere private end firmaer.
Bjarke - der er meget langt fra LA's 6,5% af stemmerne til der bliver et flertal i Folketinget for A-kraft - det bliver ikke i din tid, tør jeg godt fastslå.
Svend.
Hvad fortæller elpriser inkl afgifter og moms om prisen for at producere og distribuere el. ?
Nej vel. Ikke det mindste.
Vores placering i forhold til EU er for private som jeg anførte.
Jeg bliver nu først 100 i 2044 Karsten :)
Hvornår åbner besøgscentret?
"Jeg kan sådan set kun forholde mig til hvad jeg betaler privat og hvad andre i Europa betaler privat. "
Folk kan godt forstå at der er noget de hedder Moms. Folk kan normalt også forstå at biler beskattes med næsten 200 % og cigaretter med flere tusind procent. Osv. Det er ikke svært og man behøver ikke det store kørekort for at fange pointen. Jeg er da også sikker på at Svend kan skelne mellem priser med og uden afgifter
Men når det handler om vindmøller kan han ikke. Ligesom Per.
I diskussionen om energiprisen fra de forskellige energikilder kunne man måske have fordel af en helt simpel sammenligning af investeringerne.
I en sådan sammenligning kunne A-kraft vel bedst repræsenteres af det nye Hinkley C projekt i Storbritannien. Dette projekt har været udbudt til frie kræfter efter alle kunstens regler, det er gennemgået minutiøst af EU for at forebygge, at der forekom skjulte subsidier, så det er nok det tætteste, man kan komme på en reel indsigt i investeringerne.
Hinkley C bliver på 2 x 1600 MW. Den godkendte investering er på 240 mia.kr, svarende til 75 mio.kr. pr. MW. Kapacitetsfaktoren forventes at blive på 92%, og hvis der korrigeres for dette, taler vi 82 mio.kr. pr. netto MW.
Landvind koster for tiden ca. 10 mio.kr. pr. MW. Kapacitetfaktoren er nu om stunder af størrelsesordenen 30%. Den korrigerede investering er dermed 33 mio.kr. pr. netto MW.
Havvind koster for tiden ca. 25 mio.kr. pr. MW. Kapacitetfaktoren er af størrelsesordenen 50%. Den korrigerede investering er dermed 50 mio.kr. pr. netto MW.
Energistyrelsen regner i ders scenarie for ”kraftig udbygning med vindkraft” med, at der skal investeres l investeres i gasturbinekapacitet svarende til 10 % af vindmølleinvesteringen for at sikre samme høje elforsyningssikkerhed som i dagens system. I scenarierne med mindre vind er denne procentsats lavere.
Hvis vi lidt forsigtigt antager, at Energistyrelsen er for optimistisk, og at der skal lægges 15% til vindmølleinvesteringen for at sikre elforsyningssikkerheden, havner den korrigerede investering i landvind på 38 mio.kr. pr. netto MW og havvind på 58 mio.kr. pr. netto MW.
Hvis vi ydermere laver den forenklede antagelse, at A-kraftens brændsel er gratis, og at vedligeholdelsesudgifterne pr. korrigeret MW er de samme, koster landvind 46% af A-kraft og havvind 70% af Akraft – vel at mærke altså, når prisen for back-up er medtaget.
Alt dette rokker naturligvis ikke ved, at der bør udvikles lagringsteknologier, så man ikke behøver fyre gas af, når det ikke blæser. Samt at der bør udtænkes en forretningsmodel, så det kan betale sig at lagre.
Hvis vi forenkler det endnu mere, kan vi regne med at atomkraftværket kun holder dobbelt så længe som vindmøllerne, vi får således at landvindmøller kosteer 92% af A-kraft og havvindmøller 140% af A-kraft.
Lægger vi så prisen til for alle de mange forbindelser, der skal laves til møllerne og andre lande, for reelt at kunne udnytte bare 50% af vindkraften + den gas der skal bruges til turbinerne, kan vi formodentlig gange vindkraftens pris med 2. Vi ender altså forenklet yderligere med at landvindkraft koster 184% af A-kraft og havvind på 280% af A-kraft.
P.S. Undskyld jeg glemte at skrive, at denne pris ikke er finkæmmet af EU for skjulte subsidier, som A-kraft er - men lad os bare holde det enkelt.
Hej Henrik!
Jeg vil gerne se din dokumentation på det her, fordi dine tal mht. kapacitetsfaktoren er ikke reelle ifølge min mening! Jeg har andre tal, 22% for landmøller og 27 % for havmøller. Det kan godt være at disse tal kan være noget anderledes for møller som er godt optimeret til den aktuelle vindprofil, men at en landmølle leverer fuld effekt 1/3 af tiden og en havmølle halvdelen af tiden, passer vel ikke?
Dit kernekrafteksempel leverer derimod fuld effekt 92 % af tiden! Det afgørende er jo stadig hvor attraktiv strømmen er som leveres! Det er jo lidt som med stenbidderrognen; man får den nærmest smidt i nakken i højsæsonen, mens du formentlig måtte give 2000 kr/kg eller mere, hvis du kunne få fat i den i september!
John Larsson
Det er nu nok at drive forenklinger lidt for langt ...;)
EDF får på Hinkley C en fast pris i 35 år, inflationskorrigeret, på 980 kr. pr. MWh (i 2015-priser). Energistyrelsens energiprisanalyse fra 2014 gav (i 2015-priser) 460 kr. pr. MWh for landvind og 730 kr. pr. MWh for havvind, inklusive backup. Med andre ord, meget tæt på resultatet af den forenklede beregning. Blot med den ulempe, at man skal meget mere ned i substansen for at gennemskue beregningerne. Jeg synes, det er morsomt, at den enkle investeringsberegning giver resultater, som ligger tæt på resultaterne af de meget mere udførlige beregnigner. Og forklaringen er naturligvis, at der både for A-kraft og vind er tale om teknologier, hvor initialinvesteringen er meget dominerende for økonomien.
Som ikke medtager levetid, skjulte subsidier, nytteværdi og eksterne forbindelser; men morsomt er det Henrik - det kan vi godt være enige om :o)
Hej John
Jeg må blankt erkende, at du bare fik mine mavefornemmelser, så nu har jeg checket tallene ordentligt.
Jeg har gjort følgende:
- Taget data fra Energistyrelsens Stamdataregister
- Kun set på møller opstillet indenfor de sidste fem år (det var baggrunden for min kommentar om "nu om stunder", dvs. med nutidens effektivitet på møllerne)
- Kun set på energi for hele år, dvs. for 2009-møllerne regnet fra 2010 og frem, og ikke medtaget møller opstillet i 2014
- Fremskrevet årsproduktionen for 2014 med 12/11, fordi der endnu ikke er data for december 2014
Resultatet er, at landmøller opstillet i perioden 2009-2013 har en gennemsnitlig kapacitetsfaktor på 33%, mens havmøller opstillet i samme periode har en gennemsnitlig kapacitetsfaktor på 48%.
Jeg er selv lidt overrasket over den høje kapacitetsfaktor for landmøllerne.
For havmøllerne ligger Horns Rev 2 og Anholt begge på 50%, mens Rødsand 2 og Storebælt er på hhv. 44% og 33%.
Helt skævt var buddet på 30% og 50% altså ikke.
Så først lægger vi prisen til for "backup" og så ganger vi lige prisen med to endnu en gang på den samme konto :) Og er det ikke nok til at få akraft til at se billigt ud, kan vi lige gange med 3 eller 4 igen...
Akraften er sat til 92%, skal der så ikke også regnes med et tillæg op til de 100? Eller er prisen at vi bare skal vende os til at der er slukket en gang i mellem? Og hvad med alle de værker der skal til for at dække forbruget (akraft leverer som bekendt kun grundlast, derfor ender den på 92 % om året) skal det medregnes når nu der skal medtages tilsvarende værker for vindkraft?
Jeg forstod på Henrik, at han med backup mente gasturbiner - måske har Henrik en kommentar - nåede vi virkelig op på 3 eller 4 gange, med de problemer vindkraft har og den korte levetid?
Det er godt nok underligt at man så overhovedet investerer i vindkraft!
Nu skal vi lige huske, at det er meget forenklet, det endelige resultat kan være meget værre :o( eller måske en smule bedre :o)
Det er måske sigende for "markedet" for strøm, at man bliver nød til at se på investeringerne for at kunne sammenligne?
Tænker i øvrigt på om havvind betaler grundskat og køb af grunden, som landmøller vel bliver nød til.
I betragtning af at et hus og en grund som er skyllet i havet stadig betaler skat, så må der være muligheder for vort evigt kreative skattevæsen. Når der nu er lagt et kabel ud til dem, så er de vel nærmest blevet landfaste.
Ja, til backup regner man normalt med gasturbiner. Det hænger naturligvis sammen med deres gode dynamiske egenskaber.
Blot for at være helt klar på, hvad jeg har i tankerne - jeg argumenterer på ingen måde imod A-kraft. Jeg bliver blot en lille smule pikeret en gang i mellem, når man igen og igen hører argumenterne om intermittens fremført mod vindkraft, uden at man tilsyneladende forholder sig til den relativt beskedne merpris for backup set i forhold til den betydelige merpris for A-kraft.
Sagt på en anden måde - det kunne være interessant at se, hvordan vindmøllemarkedet ville reagere, hvis man til vindkraft fik tilbudt Hinkley's inflationskorrigerede 980 kr. pr. MWh som fast pris over 35 år, under den forudsætning, at man samtidig løste intermittensproblemet.
Jeg mener, at det er uden for enhver tvivl, at developers, som råder over landplaceringer, ville have en guldgrube, hvis de fik de samme vilkår som EDF på Hinkley C. Også for havmøller må vi være tæt på, at det kan balancere (det kan det jo sagtens allerede, jfr. tallene ovenfor, men nu skal vi lige se nogle tilbudspriser på Horns Rev 3 først), og hvis prisfaldet på vindmøllerne fortsætter med de sidste mange års 5% om året, mener jeg, at det er helt overvejende sandsynligt, at havvind plus backup vil ligge under det, som EDF's "strike price" med inflationen er nået op på, når Hinkley C engang står færdig..
Ja, normalt er der en "grundskyld" for lejen af søterritoriet. Jeg må erkende, at jeg ikke ved, hvor stor en del af den samlede omkostning, dette udgør.
Dette er ikke korrekt. Markedet for kernekraft er begrænset til ejere af godkendte pladser og godkendte reaktortyper. Ganske som UKs marked for f.eks. havvindmøller. Fastprisaftalerne aftales på lignende vilkår for kernekraft og vindmøller. Dog med den forskel at Hinkley Point C bliver beskattet meget hårdt af overskuddet og vil få sænket fastprisen hvis Sizewell C bygges.
Hvis Hinkley Point C skal sammenlignes med øvrige producenter på det britiske marked, så skal det være mod havvindkraft. Her vil Siemens' havmøller belaste de britiske forbrugere med groteske 1642 kr. pr. MWh (i 2015-priser).
Vindkraft får allerede mere givtige inflatitionskorrigerede fastpriser. Støtteudbetalingen dækker også en større del af levetidsproduktionen. Og reaktionen: Centrica og andre trækker sig da de synes støtten er for lav. Det sker på trods af at forbrugerne skal dække ansvar og omkostning for transmission til land.
Jeg forstår ikke helt, hvad du mener ikke er korrekt? Det er vel næppe nogen overraskelse, at man skal have en godkendt plads og en godkendt reaktortype?
Prisaftalerne for vindkraft er milevidt fra de 35 år med inflationskorrigeret fast pris. Og vindmøleejere betaler også skat.
Citat
Ja, til backup regner man normalt med gasturbiner. Det hænger naturligvis sammen med deres gode dynamiske egenskaber.
Slut
Simple gasturbiner med virkningsgrad under 40% kan måske tåle at få hjælp af vindmøller i ny og næ men combined cycle anlæg med dampkreds og højere virkninggrad kan ikke.
Hej Henrik!
Tak fordi du uddybede! Ja, "mine" kapacitetsfaktortal er bare noget jeg husker fra en opgørelse, formentlig for mere end ti år siden!
Min anden kommentar om hvordan markedsprisen på produceret strøm varierer med vindens styrke, er du vel ikke uenig om; det du kalder "pris" kalder jeg omkostninger! ;-)
John Larsson
Svend.
Det er nu heller ikke nødvendigt.
Se på den samlede pris for el, sammenlign med vore naboer, der har en anden sammensætning og drag en konklusion.
(og NEJ, vi skal ikke indregne afgifter til staten og moms for at sammenligne)
Og JA, vi skal indregne PSO, kabler til nær og fjern, back-up og alt det andet, der vedrører produktion og distribution af el.
Og JA. Disse ting ER indregnet.
Det er ikke et frit marked, da der slet ikke har været et udbud. Der er en godkendt reaktortype, og der er 8 godkendte pladser. Fastprisaftalerne for kernekraft aftales individuelt mellem regeringen og operatøren. det er på ingen måde repræsentativt for det øvrige energimarked.
Ja priserner er milevidt foran for vindkraft. Den britiske EMR (energy market reform) giver mølleejerne højere fastpriser i 60% af designlevetiden. Hinkley Point C får kun fastpris i 58% af designlevetiden.
Jeg kan da også glæde mig over at gå i zoologisk have og se vilde dyr tæt på, men ville ikke være begejstret for at have dem rendende frit omkring tæt på min bolig.
Der er forskel på at ville se dem, og ikke at kunne undgå at se dem. Det er imponerende konstruktioner, men det er kun langt fra de ser godt ud.
Hej Lars
Angående udbud, så mente jeg egentlig, at Centrica også var med, men det er måske forkert.
Det står dog fast at EU-kommissionen har vurderet, at de 240 mia.kr, og de 980 kr. pr. MWh er en fair pris.
For så vidt referencen til UK off-shore vind strike price, så er det jo et udtryk for et pres på fra regeringen på at få volumen på en ny teknologi. Ingen venter, at det er priserne for vind, som kommer på nettet på det tidspunkt, hvor Hinkley C står færdig.
For denne debat mener jeg nu stadig, at de danske priser for havvind er en god basis for en prisdiskussion om danske forhold. Hvis der for A-kraft er et mere relevant, nyt projekt end Hinkley C, så vil det være fint at få tallene fra det på banen.
UK vil give vindkraft og Hinkley Point C attrative fastpriser af samme grund! Der mangler massive investeringer i UK's energimarked. Forskellen er prisniveauet og den procentuelle støtte beregnet af designlevetiden. Vindkraft er bare dyrere!
Fennovoima.
Det lyder interessant Henrik, vil denne backup også kunne laves uden CO2-udslip for samme pris?
Tænker du dig at fodre turbinerne med brint lavet af overløbsstrømmen fra møllerne, eller hvordan forestiller du dig intermittensproblemet løst?
Er der nogen der har et tal for den gennemsnitlige kapacitetsfaktor set fra forbrugssiden? Altså, hvad er det det gennemsnitlige strømforbrug i procent af peak forbruget?
Med dette tal i hånden kan man udregne strømprisen, hvis landet udelukkende skulle forsynes med atomkraft. Det relevante er nemlig ikke at atomkraftværket kan producere 92% hvis der kun er efterspørgsel efter xx%.
I praksis er man naturligvis nødt til at kombinere atomkraft med billigere energikilder - præcis ligesom med vindmøller. En udregning af prisen for 100% atomkraft burde synliggøre dette faktum.
Man kan naturligvis kun have sympati for tanken om, at regeringer søger at fremme nye teknologier ved at etablere markedsmekanismer, som skaber volumen. Forskellen mellem de to teknologier, vi har diskuteret her, er blot, at den ene (A-kraft) trods alt har haft ca. 30 år længere udviklingstid end den anden (havvind). Første kommercielle anlæg midt i 1950'erne (først i 1990'erne), og vækst for alvor fra 1970 og frem (fra 2000 og frem). Rent logisk ville man derfor forvente, at teknologien havde mindre behov for support.
Anyway, hvis man ønsker en fornyelse af A-kraften, så har du ret i, at dette sikkert er fremgangsmåden.
Her er jeg til gengæld lidt mere skeptisk. Jeg tror ikke, at en meget politisk, 10-års aftale mellem Finland og Rosatom er en særlig solid reference for, hvordan A-kraft realistisk kan prissættes i Vesteuropa. Men det kan være, at jeg tager fejl.
Nej, desværre er det indtil videre konventionen, at den "simple" udgave af backup med gasturbiner antages forsynet med naturgas og dermed giver en CO2-belastning. På denne baggrund giver vindkraft med konventionel, gasfyret backup en højere total CO2-belastning end A-kraft.
Der er forskellige teknologiske løsninger på dette problem. En oplagt mulighed er at fyre med ikke-fossil gas, eksempelvis biogas eller forgassede plantematerialer. Dagens naturgaspriser gør dog, at det endnu ikke er rentabelt, så længe CO2-belastningen ikke er prissat tilstrækkeligt.
En anden mulighed er at bruge brint, men det har sine vanskeligheder. Dels skal man have lagre, som ikke sådan lige kan etableres, dels kan brinten ikke anvendes direkte i dagens gasturbiner. For at det skal kunne lade sig gøre, skal der udvikles nye forbrændingskamre, og selv da er det ikke uden problemer. En løsning kunne være at methanisere brinten, men det kræver en kulstofkilde. Denne kunne være røggas eller CO2-andelen i biogas, men det bliver lidt indviklet. Der foregår dog for tiden mange interessante forsøg med at fremstille methan ud af brint.
Endelig er der naturligvis den "rene" energilagring, som f.eks. termisk lagring (beskrevet i Ingeniøren i forskellige udgaver indenfor de senere måneder). Også her er udfordringen dog at få økonomi i det.
Men - hvis en vindkraftdeveloper kunne få Hinkley C's vilkår, dvs. fast pris i 35 år, inflationskorrigeret, på 980 kr.pr. MW, så tror jeg, vi fik et træk fra markedet, som kunne gøre forskellen!
Det er en fornøjelse at læse dine indlæg Henrik!
92% kapacitetsfaktor er kun muligt hvis der kun leveres grundlast (ca 4 GW). Hvis spidsforbrug (ca 6,2 GW) skal kunne leveres af a-kraft kommer kapacitetsfaktor ikke over 65%; - Medmindre man dumper overskudsproduktionen på udlandet til negativ pris (med inflationskorrigeret fastpris, lyder det jo som en fantastisk forretning)
Mht. Hinkley C er det værd at tage med at den britiske regering har stillet billige lånegarantier for 10 milliarder pund i udsigt (dvs. endnu mere støtte).
Det er, set fra atomkraftens side, en meget favorabel sammenligning, at sige at vindkraft skal suppleres med gaskraft, for at "kunne det samme" som akraft, hvis "det samme" er at kunne dække/følge behovet for energi.
Faktum er at ingen af dem uden videre kan!
Når vi taler om behovet for energi, er vi nødt til at se på hele behovet, inklusiv behovet for opvarmning og køling - for ellers nøjes man jo bare med at elektrificere den del af forbruget, der passer bedst til den elteknologi man foretrækker, og så overlader den besværlige (og langt overvejende) del af forbruget, til fyring med fossile brændsler i fjern- og centralvarmekedler,
Det har man f.eks. gjort i Frankrig, hvor akraften ganske vist i en vis udstrækning følger elforbruget, men hvor den store del af forbruget, som svinger markant fra sommer til vinter, stort set udelukkende er overladt til fossiler.
I nogle lande er man så heldige, at have en nogenlunde flad forbrugskurve hen over året, enten fordi årstiderne er meget ensartede, eller fordi behovet for energi til opvarmning om vinteren afløses nogenlunde ligeligt af behovet for energi til køling om sommeren - og i disse lande kan man naturligvis komme langt med atomkraftværker, med høje kapacitetsfaktorer.
Men det ændrer ikke på at man i langt det meste af verden, har meget store sæson-udsving i forbruget, og skal værker som Hinkley Point C følge disse udsving, så kan du jo roligt lægge 50% oveni de 980 kr/MW.
Hinkley Point C var aldrig blevet en realitet, hvis EDF skulle acceptere den variation i elproduktionen, som franske akraftværker må acceptere. Man har naturligvis betinget sig, at værket kan afsætte alt hvad de kan producere til nu 96 øre/kWh i de første 35 år- hvilket naturligvis ikke er anderledes end for vindkraften - bortset fra den meget lange tidshorisont.
(samt en række andre privilegier, så som skatteyder-garanterede lån, stærkt begrænsede liabilities osv, som vi dog ikke behøver at gå i detaljer med her)
Derudover bør jo nævnes, at der allerede nu udnyttes stærke alternativer til at bruge naturgas som backup.
Ikke mindst vandkraften, som har ligeså stor fordel af vindkraften, som vintersupplement, som vindkraften har af vandkraften, som supplement når det ikke blæser.
Dertil kan nævnes udveksling af vindkraft over store afstande.
Sidstnævnte kan hverken medføre en total tilpasning eller udligning af vindkraftens fluktuationer, men det betyder at vindkraftkurven bliver så meget "glattere", at den lagrede vandkraft rækker så meget længere, at vi i alt kan dække en langt større del af energiforbruget, uden at skulle supplere med gas.
Her er det vigtigt at observere, at vandkraften i Nordeuropa stort set kun strømmer til lagrene om sommeren, og da lagerkapaciteten er naturligt begrænset, er det ikke uvæsentligt på hvilken årstid de energikilder der skal suppleres, leverer mest energi ved fuld udnyttelse (dvs uden bekostelig "curtailing").
Vindkraften har med andre ord - i hvert fald i Europa og Nordamerika - en backup ressource til rådighed, som atomkraften ikke har i nær samme udstrækning, fordi den for vindkraften kun skal supplere i perioder, hvor det ikke blæser, mens den for atomkraften skal supplere gennem hele vinteren, hvor vandkraften lige præcis har sine begrænsninger.
Havde man kun naturgassen, og ikke denne fremragende backup-ressource, som i egen interesse står sig til rådighed, til gengæld for den øgede forsyningssikkerhed det giver at have supplement fra en kilde som vindkraften om vinteren, så så atomkraften naturligvis mere favorabel ud.
Disse aspekter kan vi jo diskuttere til uendelighed med "atomkraft-lobbyen", her på ing.dk, nok uden at blive enige, men i længden er det jo markedet selv der finder og udnytter disse fordele og ulemper.
For selvom briterne i en relativt kort periode overbetaler havvindmøller, så er det jo utænkeligt at de britiske borgere i længden accepterer så høje priser for at producere el, som man har accepteret med Hinkley Point C.
I takt med at også Storbritanien får kraftigere kabelforbindelser til resten af Europa, står disse eklatante priser jo i skærende kontrast til den pris briterne kan købe el til andre steder, og generatorer, som ikke kan levere el til under 60 øre/kWh, indenfor overskuelig finansiel levetid (langt under 35 år), vil formentligt ikke have en chance i det europæiske energistem om et årti eller to.
Spørgsmålet er så hvordan atomkraften vil komme ned på de omkostninger, på 1-2 årtier, når de nu efter 6-7 årtiers teknologisk udvikling, ikke er nået længere end til Hinkley Point C?
Baldur
Jeg har tit forsøgt at få den diskussion igang, men det bider ikke på KK entusiaster.
KK skal køre max hele tiden og vil som regel kunne gøre det med planlagte stop, men ikke ukendt for nogen, så stopper KK også uplanlagt og i nogen tilfælde stopper alle KK værker i et land fuldstændigt og samtidigt - nogen gange i temmelig lang tid.
Backup til KK er påkrævet og derfor er argumenterne om at vindkraft skal indregne deres backup udgift ikke retvisende.
Alle andre kraftværker skal forresten også have backup, men er sjovt nok fritaget for indregning af udgift til backup.
De kraftværker der kommer i økonomisk uføre er dem som har en forretningsmodel med salg af "spildvarme", da de jo indimellem er forpligtede til at sælge varme når det blæser og deres elproduktion derfor skal afsættes når priserne er dårlige.
Disse kraftvarmeværker underminerer økonomien for vindmølleejere i nøjagtigt samme omfang som vindmøller underminerer økonomien på de centrale kraftværker.
Det forekommer mig ganske barokt at nogle vælger at kæmpe videre for usaglige privilegier til ældre forurenende teknologier, såsom tvangstilslutning til fjernvarme og gratis eksternaliserede omkostninger.
I 2090 er nok næsten alle, der skriver disse kommentarer døde. Så slipper de for at se deres børnebørn stå i vand til halsen, mens de gisper efter luft. Åndedrættet er nemlig reguleret af kultveilten i luften, ikke iltmængden.
Hvis ikke man holder op med alle disse usikre økonomiberegninger og begynder at passe på verden, så kan alt sludderet stoppe. Vi skal have ren energi, eventuelt atomkraft trods ulemperne. Overskud og underskud af energi skal udlignes gennem fornuftige transportanlæg. Uanset om det ene eller det andet sparer et par procent.
Jorden går først under om 4-5 milliarder år. Inden da kan den bebos i måske 100 millioner år. Men det bliver ikke af mennesker, den bebos så længe. Inden vi får løst vore problemer, er alt umuliggjort af evnesvag politik og klog ingeniørsnak.
Den ikke alt for kloge engelske regering accepteret at betale under en krone i al fremtid til KK og vor alt for kloge over en krone til Goldman Sachs.
Den engelske regerings fornemmelse og min er ,at dem der magter KK vinder,dem der klumrer betaler prisen og dem der ikke prøver forsvinder.
VE katastrofen er at den har hindret KK udvikling i 30-40 år.
Det har i hvertfald gavnet fosillarerne.
Der er ikke tale om at fremme teknologi. Der er tale om en meget kraftig overbetaling sanktioneret af politikere. havmølleoperatørerne er ikke frelsere, det er benhård forretning hvor forbrugerne er tabere.
Du tager fejl. Finland er ikke "involveret i en aftale". Det er alene et andelsselskab med en minoritet ejet af operatøren. Reaktorleverandøren er valgt efter en budkrig, ejerne sikres alene strømmen til produktionsprisen.
Næ, jeg tror nu ikke, at jeg tager fejl, jeg tror bare, at du læser mig forkert.
Finland har af alskens gode grunde et særligt forhold til Rusland, et forhold, som ikke er det samme for de fleste vesteuropæiske lande. Der er næppe så mange andre steder, man i disse tider ville vælge at lade Rusland stå for noget i retning af 70% af den samlede energiforsyning, eller at lade Rosatom bygge og drive ens nye atomkraftværk, mens Rosatoms underleverandør har monopol på brændslet i hvert fald frem til 2030.
Men som altid - det kan jo sagtens være, at jeg tager fejl, og at de andre lande rent faktisk står på spring!
Fennovoima er ikke Finland, Fennovoima er andelsselskab. Rosatom er valgt fordi de billigere end alternativerne.
Jeg kunne ikke være mere enig - rart at man ikke støder mod halv- eller helsure indlæg, der bare lyser langt væk af: "Jeg er uenig; men har ingen argumenter, hvorfor du er dum"
Mange af de sædvanlige bidragsydere kunne profitere gevaldigt ved at efterligne stilen.
Nu skal man lige huske, at medtage at kontrakten i realiteten er 60 år med mulighed for levetidsforlængelse - tiden efter de 35 år er blot markedsprisen.
Man må forvente, at der skal bygges 3 generationer af vindmøller, for den samme kontrakt.
Selv når man tager udgangspunkt i Hinkley C´s exorbitante vilkår, erkender du, Henrik, at det ikke for øjeblikket er praktisk muligt, at vindmøller med backup kan lave CO2-fri energi til samme pris som atomkraft?
At der sikkert findes en teknisk løsning på dette problem i fremtiden er en anden sag; men atomkraft udvikles også, hvorfor vindkraft stadig mangler at vise, at den kan stå på egne ben uden subsidier og præferencer.
Selvfølgelig kan vindkraft ikke det, når fastpriserne for vindkraft er endnu mere exorbitante.
."VE katastrofen er at den har hindret KK udvikling i 30-40 år."
Det er de billige fossiler der har blokeret for akraft. Billige fordi de har fået lov til forurene gratis. Det har påført akraft såvel som VE skæv konkurrence. At der overhovedet et blevet bygget akraft såvel som moderne VE skyldes at staterne har støttet, enten som bygherre eller forskellige ordninger til udligning af skævhederne
Det ændrer ikke på at fossiler stadig er begunstiget med enorme markedsfordele i forhold de skader de forvolder naturen og både nuværende og fremtidige generationer.
@ Jens Stubbe
Det har du sagt utallige gange og det bliver ikke rigtigt af at blive gentaget – også mange gange.
Jeg har spurgt mange gange om et link, det har jeg ikke fundet og dine påstande bliver vildere og vildere for hver gang du gentager.
Altså: I hvilket land er ALLE KK værker stoppet samtidigt?
Undskyld jeg blander mig men alle 48 værker i Japan lukkede ned i 2013 og de fleste stadig er lukket ned.
Med megen møje har jeg bearbejdet tallene på http://www.oecd-nea.org/ndd/reports/2012/s...
Det kommer fra OECD Nuclear Energy Agency og vil naturligvis få modstand fra mange.
OK
Udover det der betales til kraftværkerne er der andre udgifter, der normalt betales af nettet:
– Backup
– Net-stabilitet
– Net-tilslutning
– Forstærkning af nettet
Disse udgifter, der ofte bliver ’fejet ind under gulvtæppet’, er angivet for Findland, Frankrig, Tyskland, Korea, UK og USA.
Selv om der er meget store variationer fra land til land, nøjes jeg her med gennemsnitlige værdier for de samlede udgifter:
Kernekraft: . 1,83 €/MWh
Kul:. . . . . . . 0,84 €/MWh
Gas: . . . . . . 0,43 €/MWh
Vind: . . . . . .14,9 €/MWh
Sol: . . . . . . .23,9 €/MWh
Ved nærlæsning af kilden ses også at for sol og vind vil udgifter til backup og net-stabilitet (stadigvæk målt i €/MWh) stige med forøget markedsandel (højere penetration).
Hvem vil regne efter og kontrollere?
Jeg mener ikke, at det er helt så enkelt, som du fremstiller det her. Med så store projekter har det en betydning, hvordan staten agerer, uanset om bygherren er et privat foretagende. Dette projekt har været genstand for en betydelig politisk debat i Finland, og der træffes som altid beslutninger, som alene tilfalder statsmagten, eksempelvis om ekspropriation, tilladelser, accept af sagen med de forkerte tegninger osv.
Anyway, vi kommer nok ikke så meget tættere på enighed om, hvorvidt arrangementet i dette projekt kan ventes at være repræsentativt for nyopført A-kraft i Vesteuropa. Og det er udmærket at få et supplerende eksempel ved siden af Hinkley C.
@ Søren Fosberg
Jeg bøjer hovedet i skam.
Men prøver at komme videre ved at sige at der nok ikke er fare for en tsunami i Danmark.
Hej Malte og Preben
Tak for de pæne kommentarer om debatformen, den slags bliver man glad for. Men jeg synes nu i øvrigt, at mange af debatterne for tiden har et væsentligt lavere indhold af de relativt indholdsløse automatresponser, man ind imellem kunne blive noget træt af før i tiden.
Til Preben:
Det med levetiden er nu ikke helt korrekt, da nutidens store havmøller som regel designes til 25 års levetid. I øvrigt får de ligesom A-kraftværker også forlænget levetiden. Verdens første havmøllepark ved Vindeby på Lolland blev designet til 20 år og kører stadig, nu på sit 24.år, Men når det er sagt, er det naturligvis korrekt, at der vil blive installeret to generationer af vindmøller indenfor det ene A-kraftværks levetid.
Jeg er til gengæld uenig i den underforståede præmis, nemlig at det er skidt, at der i A-kraftværkets levetid ender med at blive opstillet to generationer af vindmøller. Hvis vi antager, at prisen på energien fra selve vindmøllerne fortsætter med at falde, som den har gjort nogenlunde regelmæssigt de sidste 35 år, nemlig med ca. 5% om året, og hvis vi forudsætter, at infrastrukturen omsider vil komme ind på samme kostreduktionskurve (hvilket desværre ikke er sket endnu), så vil 2.generation jo lave energi til en meget lavere pris end 1.generation. Det må være til gavn for samfundet.
Ja, her er du jo inde ved sagens kerne. Og som så ofte før, når man er dér, er der ikke noget enkelt svar.
Hvis vi diskuterer elproduktion i Danmark, er der ingen tvivl, forudsat at referencen i form af Hinkley C er relevant. Hvis A-kraft koster det, som Hinkley C er garanteret, kan vindkraft med backup, både i form af havmøller og i særdeleshed i form af landmøller, produceres til lavere pris end A-kraft. Det viser både Energistyrelsens beregninger og erfaringerne fra de sidste fem års projekter til havs og til lands.
Af mange årsager er prisen for vindkraft højere i UK. Det har at gøre med en række faktorer, herunder generelt vanskeligere fysiske forhold, mere omkostningstunge tilslutningsarrangementer osv.
Nu var der jo så forudsætningen om referencens relevans, dvs. om Hinkley C, som er det mest prominente projekt i planlægningsfasen, er repræsentativt for, hvad A-kraft ville koste i Danmark. Om den forudsætning holder, ved jeg ikke. Det er derfor, jeg i indlæggene ovenfor har spurgt, om der var bedre (og for Vesteuropa relevante) bud på prisen for nyopført A-kraft.
Det er hverken "VE-katastrofen" eller det du siger, Søren! Siden 1973 har markedsprisen på fossile brændstoffer netop været kraftigt stigende, hvis vi lige ser bort fra det sidste års tid, men det er vist styret af noget meget politisk, hvor saudierne har besluttet sig for få stoppet investeringerne i skiffergas og oliekilder i det dybe hav, og om Putin bliver væltet på kuppen, så skidt med det! (Jeg er ikke sikker på at saudierne har ret i det med Putin, men det er en anden diskussion!)!
Den meste kernekraft i Vesten var projekteret langt før 1973, men det var koldkrigstidens frygt for et eskaleret kernevåbenkapløb, et par enkelte kernereaktoruheld og affaldsproblemet som gjorde politikerne nervøse i Vesten, hvor politikerne jo skal genvælges efter nogle ret demokratiske principper! Frygten for et totalt udslettende kernevåbenkrig er vist meget mindre i dag end under Bresjnevs Sovjetunionen. Frygten for singulære reaktoruheld er der stadig, selv om risikoen for at "stalle" i en jumbojet og styrte i havet formentlig er langt større for det enkelte menneske. Affaldsproblemet findes der både sikre og billige løsninger på, men her har KK-modstanderne haft held med at udvikle en "kravspiral", som det ikke har været mulig at indhente og resultatet er at ingen løsning på affaldsproblemet vil blive accepteret!
Når en generator i GW-størrelsen skal erstattes af 1000-2000 små generatorer som er spredt ud over landskabet (eller havet), så bliver både anskaffelse og vedligeholdelse dyr. Hvis man dertil må holde 100 % backup klar til at tage over, når det er vindstille en kold vinternat, ja, så forstår man jo godt at elregningen er lidt pebret!
Jeg synes at det er fint at vi i Danmark har vindkraft og at vi er førende mht. udviklingen, men en fortsat udbygning af VE i Danmark bør ske ved store enheder og diverse biobrændsler, sådan at de også kan bære hele "læsset" en koldt vinternat, hvor vinden ikke blæser! Bølgekraft kan muligvis komme på tale (igen med store enheder!) diverse steder i Nordatlanten, men glem det i Nordsøen!
John Larsson
Hej Thorkil
Jeg har ikke lige ork til at regne efter, men tallene ser meget tilforladelige ud. Jeg bruger selv en værdi på 16.3 €/MWh for landvind og 15.4 €/MWh for havvind, når jeg korrigerer vind til samme niveau som gas mht. backup/effektværdi, stabilitet, netforstærkning m.v.
John.
Vore elpriser uden statsafgifter er under gennemsnittet i EU.
Så helt tosset er det nok ikke.
Og på 100 år skal der bygges to atomkraftværker for hver 4 vindmøller (jeg tvivler på at det kan levetidsforlænges i +40 år???)... Men fundamentet på vindmøllerne skal ikke fornyes, så vindmøllerne er markant billigere at udskifte... Og sådan kan man blive ved...
De eneste tidspunkter hvor man har oplevet længervarende perioder uden strøm i Europa (og sikkert også i USA?) har været under naturkatastrofer hvor luftledninger er faldet ned, og hvis en fejl får et atomkraftværk smidt af nettet... Det sidste lægger hele nettet ned, fordi man ikke har penge til at søger for den nødvendige backup til atomkraft... Sidst Sjælland (og Sydsverige) gik i sort var årsagen en samleskinnefejl der smed Ringhals af nettet... Bør atomkraften ikke betale udgifterne for at mindske denne risiko? Når nu vindmøllerne åbenbart skal betale for risikoen i tilfælde af vindstille? Eller skal man bare lære at leve med at der er perioder uden strøm hvis det er atomkraften der skal stå for leveringen?
For UK 2014 er middelforbruget ca. 65% af peak. Ved brug af ca. 33 EPR reaktorer kan vinterpeaket dækkes og EPR-flådens lastfølgeevne kan klare alle variationer. Enhedsprisen stiger derved til 92/65=142% af fastprisen på 89,5£/MWh.
Svaret er: 127£/MWh for fuld dækning med EPR under gældende fastpris for HPC. Gældende fastpris for havvind(uden tilpasning) er 155£/MWh.
Atter beder jeg om hjælp til at finde fejl eller mangler.
OK
Forskellige nye offshore vindmølleparker med forventet tilslutnings-år og oplyst pris per nominel kapacitet.
– 2013 Anholt i Danmark 3.500 €/kW
– 2014 London Array 3.600 €/kW
– 2017 Dudgeon 4.700 €/kW
– 2017 Groningen 4.800 €/kW
– Borkum Riffgrund 4.000 €/kW
– Riffgat wind farm 3.700 €/kW
– Dansk Energi – Overslag 3.350 €/kW
For disse to offshore vindmølleparker er der ikke fundet pris på opførelsen.
– Tyske havvindmøller 190 €/MWh
– Walney Island 190 €/MWh
2014 Danmarks Energiministerium giver et overslag på 94 €/MWh
Havvindkraft betaler ikke for transmission til land eller hæfter for fejl eller tabt produktion ved fejl på samme transmission.
Elpriserne der er oplyst dækker ikke vores kostniveau. Lige nu væltes det over på forbrugerne på varmeregning, PSO, elafgift osv.
Vilkårene for UK's fastprismarked er ens for vind og kernekraft. Hinkleys fastpris er ligeså relevant som fastprisen på britisk havvindkraft.
Du har ikke medregnet erstatningsansvaret for svigtende transmission.
Akraft er - indenfor rimelighedens grænser - sikret i forhold til alle tænkelige uheld. Det er vist ikke at sige for meget.
Problemet et de utænkelige uheld.
I forbindelse med den rapport du pegede på ovenfor er der en skemapost der hedder "back up (adequate) ". Ved du hvordan dey skal forstås?
Jeg kender ikke til publikation af de udenlandske priser, men de danske priser for de sidste fem års store parker er publicerede:
Anholt: 1050 kr/MWh (400 MW)
Horns Rev 2: 518 kr/MWh (200 MW)
Rødsand 2: 629 kr/MWh (200 MW)
Væget middelværdi: 812 kr/MWh = 110 EUR/MWh = 83 GBP/MWh
Den Gen3+ reaktortype vi diskuterer har en betydelig større margin mellem hændelser og uheld.
Jeg er nu ikke sikker på, at der kan sættes et så enkelt lighedstegn. Hvis der kunne, ville det indebære, at A-kraft i DK vil koste 53% af A-kraft i UK.
Det forekommer ig mikke indlysende, at dette vil være tilfældet.
Det er ved at være sent for de stakkels pølsefingre ... skulle have været:
Det forekommer mig ikke indlysende, at dette vil være tilfældet.
Hvis du har et problem med det britiske energimarked burde du afholde dig fra at bruge det som reference. Helt. du ved jo udemærket godt at Fennovoima giver prisen ved fri konkurrence mellem reaktorleverandørene.
Hvis du har et problem med det britiske energimarked burde du afholde dig fra at bruge det som reference. Helt. du ved jo udemærket godt at Fennovoima giver prisen ved fri konkurrence mellem reaktorleverandørene.
Har du mulighed for at uddybe? Det er noget vi før har diskuteret her på siderne, men det er desværre ikke så nemt at finde konkrete tal, ud over tilslutningsomkostningerne hvor vi har nogle tal for de danske parker.
John Larsson - at læse dig er som at se Matador, som at se ind i en svunden tid. Så bedagede argumenter er det efterhånden sjældent at støde på.
Mægtig hyggeligt :-)
Jeg har skam ikke noget problem med det britiske energimarked.
Jeg deltager, ligesom de fleste af skribenterne ovenfor vist gør, i en debat om vindkraft i Danmark. I denne debat er det som så ofte tidligere fremført som et argument mod vindkraft, at det jo ikke blæser hele tiden. Jeg har i den sammenhæng redegjort for nogle enkle forhold angående prisen for backup af vindkraft og har sammenlignet prisen for vindkraft plus backup med prisen for A-kraft fra Hinkley C, der efter min vurdering er en relevant reference på et A-kraftværk, som opføres i et vesteuropæisk land.
Jeg har også forespurgt på andre referencer end Hinkley C. Du har foreslået Fennovoima. Vi har diskuteret relevansen for andre vesteuropæiske lande, og det er klart, at vi ikke kan blive enige om denne.
Du holder fast i, at den relevante sammenligning mellem A-kraft og havvind er de britiske priser. Fint nok. Eftersom vi kender de danske priser for havvind, som er 53% af de britiske priser for havvind, slutter jeg, at dit rationale rent logisk må føre til, at A-kraft i Danmark bør koste 53% af, hvad det gør i UK.
Jeg tvivler på, at dette vil være tilfældet.
Jeg kan godt indse, at du mener, at modellen fra Fennovoima, hvor Rosatom leverer og driver værket, og hvor et datterselskab af Rosatom har monopol på brændselsleverancer, bør kunne følges i andre vesteuropæiske lande som f.eks. Danmark. Det tvivler jeg på er realistisk. Allerede i Finland har EU jo bekymret sig om afhængigheden af Rusland i energiforsyningen, og jeg tror ikke, at det er holdbart at satse på denne model i større omfang. Dertil er der ganske enkelt for mnage udestående forhold i relation til Rusland.
Men - som allerede antydet et par gange ovenfor - denne diskussion fører næppe til ret meget mere lige her og nu. Det vil i løbet af de kommende år vise sig, når og hvis der kommer nye havmølleparker i Danmark og nye A-kraftprojekter i Vesteuropa, hvordan det går med priserne.
Der er ikke noget rationale for at sammenligne britiske fastpriser med det vi ser i Nordpool-omårdet. Skulle der være et rationale så er det koncessionshopping hvor mølleopsætningen sker ved de bedste priser. Det kommer helt sikkert til at påvirke budene på HR3.
Jeg forstår stadig ikke dine begrundelser for at afvise priser og forhold for ny kernekraft i Nordpool-området. Det lyder næsten som om at du betragter det som et problem at der findes et utal af reaktoreksportører?
Det er også noget vrøvl. På UK's marked tager man selvfølgelig de bedste sites først. Offshore transmission skal ved lov føres over i et selvstændigt selskab der skal drive forbindelsen og have erstatningsansvar for tabt transmission af vindkraft. Prisen for dette er ikke inkluderet i produktionsprisen.
Hej Lars
Det forekommer mig, at du tillægger mig motiver, vanskeligheder og problemer, som ikke har hold i virkeligheden.
Som nævnt ovenfor har jeg ikke noget problem med det britiske energimarked. Lige så lidt har jeg noget problem med, at der findes, hvad du betegner som et utal af reaktoreksportører. Og som nævnt et godt stykke oppe i debatten argumenterer jeg på ingen måde imod A-kraft. Jeg bliver blot en lille smule pikeret en gang i mellem, når man igen og igen hører argumenterne om intermittens fremført mod vindkraft, uden at man tilsyneladende forholder sig til den relativt beskedne merpris for backup set i forhold til den betydelige merpris for A-kraft.
Det er heller ikke korrekt, at jeg afviser priser og forhold for ny A-kraft i Nordpool-området. Forholdene for Fennovoima er, som de er, dem hverken kan eller vil jeg på nogen måde argumentere imod. Men jeg sætter spørgsmålstegn ved deres relevans i andre lande i Vesteuropa. Sagt lidt firkantet, så har man på Fennovoima givet Rosatom alle kortene på hånden. Det er der bestemte grunde til, at man gør i Finland, men jeg tror ganske enkelt ikke, at denne model vil være holdbar i Vesteuropa, i hvert fald ikke, som den politiske situation er nu. Igen - jeg forholder mig ikke til, om den finske model er rigtig eller forkert, smart eller risikabel, men alene til, om den realistisk set vil være gangbar i bredere forstand.
Som altid - dette er en personlig vurdering. Den kan sagtens være forkert. Men uanset om den er rigtig eller forkert, så er det ikke noget, jeg har problemer med ;)
Mon ikke vi bare skal konstatere, at dette var så langt, som vi kom i denne omgang?
Mvh. Henrik
Jeg har lavet er simplet overslag på 33 stk EPR i UK baseret på deres gældende fastpriser. Disse reaktorer kan alene dække det normale behov, til en pris under fastprisen for havvindkraftproduktion uden tilpasning til forbruget. Jeg vil gerne se et bud på den beskedne pris og ekstra CO2-belastning ved maksimal havvindkraft suppleret med gaskraft.
Nuvel lad os så blive enige om, at 60/25 er 2.4 forudsat, at der kan gives samme levetidsforlængelse for møller som for A-kraft.
Da man dårligt kan opstille 0.4 mølle, må det nødvendigvis give 3 generationer af møller på den samme 35 årige kontrakt for Hinkley C, som du selv tog udgangspunkt i, og mente ville være lukrativ for møller.
For regnestykkets skyld kan vi da godt regne med 2.4, uden at det ødelægger mit argument.
Den underforståede præmis har du derimod taget fejl af - jeg mener ikke det er dårligt med nye møller, jeg mener blot at mølleinvestorerne ville flygte langt væk, hvis de blev bundet til at levere samme strøm som Hinkley C i samme periode + backup + de mange nødvendige forbindelser som møllerne kræver.
Husk også at medregne, at møllerne bør betale afgift af al den CO2, som deres backup udleder.
Økonomien i møller er og bliver stadig håbløst dårlig, lad os da bare håbe at nye lagringsmetoder kan ændre på dette forhold, så vindkraft kan komme ud af kuvøsen.
Man kan bruge kølevandet (med varmeveksler) fra atomkraftværker til fjernvarme, så er det problem løst, og man kan endda roligt trække 50% fra prisen på el, da varmen nu også udnyttes. Så er vi nede på 490 kr/MW, i garantiperioden + 25 år med el til negative priser når varmebidraget fratrækkes.
Om sommeren sender man blot overskydende varme i havet.
Ja, hvis man vil have sit akraftværk tæt nok på befolkningscentre til at det er praktiskt muligt.
Men det vil man ikke.
Nej, det kan man ikke, for kølevandet er ikke meget over 30 grader varmt fra et atomkraftværk, når eleffekten udnyttes.
Skal du have vand ud i fjernvarmekvalitet, så er du nødt til at tage damp ud af kredsen før lavtryksturbinen, men det bliver på bekostning af den kostbare elproduktion, og vel at mærke på den årstid, hvor der er mest brug for el.
"Atomkraftvarme" bliver derfor aldrig et hit.
Jeg skal ikke være den sidste til at rose Henrik Stiesdal for hans imødekommenhed i debatter som denne; det er jo ikke en nyhed at han er sådan og selv om mine egne visioner for fremtidens energiforsyning ikke på alle punkter stemmer med hans, så er det godt med en debattør som er saglig og som forholder sig til andres argumenter, selv om de skulle være "bedagede"! ;-)
I netop denne debat synes jeg ikke, at det er så vigtig om "grundlasten" består af fossilafbrænding eller kernekraft, men jeg har altså mindre problemer ved at russerne bygger kernekraftværker hos os eller lande som vi samarbejder med via "grids", selv om disse er ganske små! Der er større afhængighedsproblemer ved at det øvrige Europa forsynes med naturgas fra Rusland, men det vil jeg vende tilbage til!
Min foretrukne vision er at al energi, elektrisk og fx fjernvarme langsigtet består af VE. Gradvist håber jeg også, at det bliver muligt at udfase transportsektorens forbrug af fossil energi, men den omstilling vil jeg ikke komme ind på her, da der kræves ret omfattende politiske indgreb på det internationale plan!
I den fremtidigere europæiske energiplan kan bølgekraft komme til at fylde temmelig meget, helt op til 500 GW fra et område vest for de britiske øer på størrelse med Frankrig, hvor der hverken fiskes eller sejles. Bølgekraften her er meget mere stabil end vindkraft (havvind) og det meste af bølgekraften vil kunne være "grundkraft". De fluktuationer der er, er meget mere forudsigelige end vindkraften, så der vil ikke være behov for dyr korttidsbackup! Problemet er dog at der langt fra er fundet en "vindende teknologi". Når denne en gang er fundet, vil man gradvist kunne udfase af kul- eller naturgasfyrede kraftværker, og, hvis der stadig findes kernekraft, afvikling af kernekraftværker. Derfor indtil videre, nul bølgekraft i energiplanlægningen!
Som alle her vist er klar over så skal der backup til, hvis vindkaften er udbygget på en måde som den er i fx Danmark. Der er to løsninger på backup-problemet, solide gridforbindelser over hele kontinentet, sådan at tilgængelig overskudskraft kan importeres i ønskelig mængde eller hurtigstartende kraftværker inden for vores lokale danske grid. Den fornuftige løsning er at man udbygger begge disse muligheder. "Grundkraften" kan være fyret med diverse biobrændsler, men de hurtigstartende backupkraftværker skal fyres med metan, som kan være fra biogasanlæg eller naturgas. Derfor er vi også afhængige af et velfungerende "gas-grid" i Europa, hvor gassen kan transporteres i begge retninger i større forbindelser, og hvor der også er tilknyttet solide gaslagre. På den måde kan vi undgå total afhængighed af russiske luner, men endda hjælpe Rusland, hvis der skulle ske ulykker i ledningsnettet fra Sibirien!
En del af dette flerstrengede system bør bestå af "power to gas", hvor man med tab på mindre end 10% kan lave metan fra brint. Der findes allerede i dag mindre forsøgsanlæg af denne type i Tyskland!
John Larsson
Preben, du forudsætter tydeligvis at det er ligeså lukrativt at investere f.eks det 3-dobbelte i en generator, hvis bare den har tre gange så lang levetid, alt andet lige.
Intet kan da være mere forkert. Kunne du selv tænke dig at give det tredobbelte for en bil, mage til den du har, til gengæld for at den kan køre i 45 år i stedet for 15 år?
Hvis det var tilfældet, skulle man jo uden problemer kunne sælge tre vindmøller, hvoraf de to leveres i om hhv 25 og 50 år, og få fuld betaling up front.
Selvom det fik den sidste til kun 40% af prisen, ville ingen da være interesserede, for med 50 års renter, samt alt hvad der kan nå at ske i verden på 50 år - inklusiv at investoren nok for længst har stillet træskoene - er en så lang investeringshorisont stort set intet værd.
Hvis ikke atomkraftværker, sandsynligvis senest i 2030, kommer ned på en pris, hvor de med en nogenlunde normal elpris (max 60 øre/kWh) kan tilbagebetale hele investeringen indenfor 35 år - fra starten af byggeperioden! - så får de næppe gang på jord i fremtiden, da ingen vil investere i dem.
Og så er det sådan set ligegyldigt om de kan køre i 60, 100 eller 200 år.
Ligesom atomkraftinvestorerne også ville flygte langt væk, hvis de ikke fik garanteret fuld afsætning af elproduktionen, til fast pris - hvilket de jo ikke behøvede at forlange, hvis stillede de samme eksterne krav til elsystemet, som du vil vindmøllerne selv skal betale for.
Atomkraft stiller ikke mindre krav til backup end vindmøller, og, som jeg beskrev længere oppe, så findes der andre backup-ressourcer end gas, som vindkraften udnytter meget bedre end atomkraften - nemlig lagret vandkraft.
Investorerne ville desuden også flygte skrigende bort, hvis de selv skulle garantere for deres banklån, selv skulle stå med det fulde økonomiske ansvar ved uheld, selv skulle aflevere grunden ryddet og rømmet for affald osv...
Faktisk er et meget stort antal atomkraftinvestorer allerede flygtet bort i de senere år. Herunder Eon UK og RWE npower, som opgav at få økonomi i Horizon.
Siemens m.fl. har droppet atomkraftindustrien for good, og senest trak Centrica sig fra Hinkley Point C, med begrundelsen:
"These factors, in particular the lengthening time frame for a return on the capital invested in a project of this scale, have led us to conclude that participation is not right for Centrica and our shareholders."
Hvor godt synes du egentlig selv det taler for en investeringshorisont, der er 2-3 gange så lang som vindmøllers?
http://www.bbc.co.uk/news/business-14963575
http://www.bbc.com/news/business-21319031
@ Søren Lund
Uden at kende detaljer bruges det i andre lande, hvor der ikke er den Danske ’atomskræk’. Der har man små anlæg, der kun leverer ’atomvarme’ og derfor ikke behøver at arbejde under tryk.
@ Jdl Larsson
På en måde ligger vi som vi har redt. Gode atomkritikere vil kun give finansiering eller støtte til de nye og dyre EPR, der foreløbigt blev en PR-katastrofe for kernekraft.
Finland har taget konsekvensen og bestilt noget ’gammelt og velkendt’ fra Rusland – naturligvis med russisk hjælp - også til finansieringen.
Korea eksporterer traditionel kernekraft, men vil formentligt ikke hjælpe med finansieringen.
Og så - Man skal jo videre.
Lars.
Du tager atter fejl.
Priserne er INKL: produktion, transport med tilhørende transmission til vindmølleparker etc. etc.
Og er den pris som forbugerne betaler.
Det er også inkl. for eksempel rådighedsbetaling, som decentrale kv værker på naturgas modtager.
Fra 1/1 2015, skal der tillægges ca. 3 øre, som er den danske stats tilskud til lempelse af PSO.
Elpriserne for forbrugerne må ventes at falde tilsvarende.
Søren, jeg tager ikke stilling til om det ene er mere attraktivt end det andet - jeg tager udelukkende stilling til at Henrik mener, at han kan bygge 3 generationer af vindmøller med samme mærkeeffekt + backup etc. for den samme kontrakt, som der er givet til Hinkley C.
Hvis du ønsker at tage stilling til det, hører jeg gerne mere.
Bortset fra det er da der intet i vejen for langsigtede investeringer, når der er en fast lav rente - mine bedsteforældre købte fx hus med obligationer med 60 års løbetid og såvidt jeg husker 2% i rente. Det har de aldrig været utilfredse med.
Inflationen betød endda, at de fik eftergivet de sidste rater, fordi administrationen var mere kostbar end afdraget. Huset blev levetidsforlænget og står endnu 100 år efter med mange moderniseringer som ramme om en ny familie ;o)
Hvis den finansielle konstruktion er omsættelig, er det endog meget lukrativt med en lang investeringshorizont.
Faktisk har jeg svært ved at se, hvor du vil hen med gamle biler som eksempel.
Forskellen er at man bare bygger et atomkraftværk mere, så har man backup - det er ligegyldigt hvor mange ekstra møller man bygger, det vil aldrig resultere i backup.
Desuden er atomkraftværkernes nedetid planlagt, hvorfor man kan servicere, når der er mindst brug for strøm.
Atomkraft kan da sagtens bruge vandkraft til backup, man planlægger bare vedligeholdelse når der er rigeligt med vand.
Faktisk virker alle dine argumenter noget søgte, Søren, desuagtet at der er mange af dem.
Sidste år fremlagde jeg, at man ved selv at sætte sit eget solcelleanlæg op og finansiere det med realkredit over en projekteret 25 års levetid med et skift af inverter vil ramme en kWh pris på 75 øre. Siden er renterne på obligationer faldet fra 3,5% til nu blot 2%, hvad der med samme bidragsprocenter etc. betyder lavere kWh pris.
KK har haft årtier til at komme ned i konkurrencedygtig pris uden, der er udsigter til at det vil ske. Vindenergi er allerede tæt på og der er et meget hurtigt prisfald. De 5% som Henrik Stiesdal bruger som tommelfingerregel må være på de konkrete vindmøller og ikke på LCOE. De seneste tal fra AWEA, der dog trods alt handler om verdens største enkelt marked for vindenergi er at priserne er faldet med 50% i løbet af de sidste fem år.
Hvorfor de kan gøre det i Amerika, men ikke her drukner garanteret i en masse red tapes - se nu at få det viklet ud og ram de rigtige priser også på havvind.
Udenfor det atomforskrækkede Europa går det som bekendt fremad med konkurrencedygtig pris.
På grund af "kravspiral" om mere fiktiv sikkerhed hoppede man i Vesteuropa på den dyre EPR.
I Finland har man taget ved lære og har bestilt en af de gammelkendte fra Rusland.
Men inden du svarer på dette vil jeg minde dig om at du skylder mig et svar på hvornår de fleste kernekraftværker i et land er gået ned samtidigt. Naturligvis ikke ved en politisk hovsaløsning i Japan.
"Du påstår noget der er forkert". Når du så får det at vide taler du det ned som "politisk hovsa løsning". Det var 48 reaktorer der blev stoppet samtidig. Det er intet mindte end a ekstremt. Jeg tvivler på at det kan ske for nogen anden teknologi - selvom det burde være sket for kul for længe siden. Men helst på en lidt mere planlagt vis.
Men hvordan er det med reaktorerne i Belgien lige nu? Og hvad skete med de svenske for nylig. Og den der oppe i Finland som slet ikke er startet endnu?
Ok tekniske problemer skal der være plads til. Jeg ser gerne akraft erstatte kul hurtigst muligt. Hvad som helst i stedet for kul. Men jeg tvivler på at akraft kan klare det. For det første kræver det at CO2 bliver beskattet - hårdt - og at kul subsidierne afvikles. (utroligt nok modtager kulindustrien milliard subsidier i EU! og kulstofafgiften fra Kyoto aftalen er tæt på nul.). En sådan ændring i markedsforholdene vi hurtigt spille kul af banen - til forretningsmæssig gavn for de ikke CO2 producerende teknologier. For det andet skal akraft kunne tiltrække private investorer. Det kan den ikke i dag hvor næsten alle investeringer til CO2 rene teknologier går til sol og vind - samtidig med at prisen på både sol og vind rasler ned. Det er altså ikke på grund af kulindustriens markedsfordele (gratis deponering af forurening i atmosfæren) at akraft halter i forhold til VE for disse fordele har VE jo heller ikke.
Subsidier? VE modtager subsidier og offentlig støtte af forskellig art. Det samme gør akraft og har gjort fra dag 1 dvs i snart 70 år. Spørgsmålet er hvad det ville ske hvis alle subsidier i energi sektoren blev afviklet og forurening blev beskattet. Det vil være enden på fossiler inden for en kort årrække. Tilbage i elsektoren ville så være VE og akraft - og måske kul med CCS.
I stedet for at fortabe sig i endeløse tekniske pindehuggerier om akraftens velsignelser er det nødvendigt at finde ud af hvad der skal til for at tiltrække investorer til akraft. Hvorfor er akraft en dårlig investering? I USA har man forsøgt at sparke det i gang ved at tilbyde meget fordelagtige vilkår for nybyggeri men til ringe effekt. Hvad afskrækker dem. Du kan ikke nøjes med at henvise til Greenpeace. Når de ikke kan stoppe kul og olie, hvordan skulle de så kunne stoppe akraft. Det er en latterlig påstand ingen tager alvorligt. Du er nødt til at lave en plausibel diagnose før du kan finde en løsning på investeringsproblemet.
http://www.reo.dk/images/files/pdf/kortnyt...
Man beregner en aggregeret sandsynlighed for havari ud fra design basis. Når design basis viser sig at være utilstrækkelig må den nødvendigvis korrigeres. Det var det der virkelig tog fart i starten og midten af halvfjerdserne. Konsekvensen var at akraft blev så dyr at ingen ville lave ny værker, og det var inden Harrisburg, Chernobyl og Fukushima.
Finnerne har taget ved lære og har man valgt en løsning hvor man ikke står med samme økonomiske risiko som med Olkiluoto 3. Reaktorens oprindelse har langt mindre prioritet for finnerne.
Længe før man begyndte at forstå betydningen af drivhusgasser og startede kæmpen mod kul og olie, var man i fuld gang med at dæmonisere kernekraft.
Kampagnen mod kernekraft er, som så meget andet, bygget på meget dygtig manipulation med kvarte sandheder.
Greenpeace har udviklet sig til en flok fanatiske tåber. Det er et følelseskoldt, anti-videnskabeligt monstrum, der opbygger folks frygt for derefter at udnytte det til egen økonomiske fordel. Deres sprog er tilpasset til at tale til folks mest basale følelser.
Se et par dokumenterede eksempler på http://wp.me/p1RKWc-ai
Greenpeace eksisterede slet ikke da greenhouse gas theory blev udtænkt.
Da jeg begyndte at interessere mig for emnet var Greenpeace slet ikke begyndt på deres senere fornuftige interesse for emnet. Deres dengang lettere romantiske mærkesager var fx at ødelægge de grønlandske fangersamfund ved hovedløs blokade af sælskindsprodukter efterfulgt af forfølgelse af jægere som fangede sælunger til skindindustrien.
Den slags romantiske sager er nu veget for mere rationelle og videnskabeligt funderede sager - og åbenbart den professionalisering noget, der får dit blod til at koge.
Der findes ikke nogen dæmonisering af KK kun relevant kritik. Igennem de 70 år teknologien har været her på kloden har industrien ikke af sig selv sat sig for at løse deres nøgleudfordringer og du taler for at der heller skal leveres nogen løsning.
Hvis VE nogensinde skal vippe fossiler helt af pinden, så kræver det et pricepoint lidt under 2 US cent. Med støtteordninger er gennemsnits PPA i USA, der er verdens største marked for vindenergi 2,1 US cent.
For mig er det mest emotionelt afskrækkende ved akraft folk som dig. Og din tilsvining af Greenpeace er dybt usympatisk.
Men når man har en dårlig sag tyr man gerne til brug af hadeobjekter. Der er Al Gore, Svend Auken, James Hansen f.eks. - og så er der Greenpeace, dit foretrukne. Det er ærlig talt for primitivt. Jeg ville have mere respekt for dig hvis du undlod den slags beskidte metoder jf ovenstående svada eller eventuelt endog opløftede din røst mod olieudvinding i arktis og bygning af akraftværker på et fundament af permafrost. Men så skulle du jo finde fodslag med Greenpeace :-(
Det er nu godtnok Kina der er verdens største marked for vindmøller. Langt foran USA. De kører desuden statsstøttet udvikling af vindmøller, garantier for salg så de beholder et stort antal producenter, og dikterer til dels fokus-områder.
Ok amerikanerne mener nu selv de er forrest, men de er jo også ret tit ret geocentriske. Ikke bare mener de er deres marked er det største, men også at de har den største installerede kapacitet.
Hvis du ved flere detaljer om kineserne, så er jeg interesseret i at høre nærmere.
Det kunne også være interessant hvordan kineserne organiserer distribution og back up for mølleproduktionen. Jeg har hørt de bygger møller uden at kunne afsætte strømmen, byer der står tomme og spildevands- og røgrenseanlæg der ikke er i brug for at spare driftsudgifter.
Nu checkede jeg og kan se at det er korrekt at Kina både er størst og har mest installeret kapacitet.
I United bluff må de jo så mene enten at markedet økonomisk er størst eller at deres årlige produktion er størst.
Godt at du er mand nok til at bekræfte at du tog fejl og at man i Belgien har lukket ned for over halvdelen af deres reaktorer på en gang... Det indrømmer jeg blankt at jeg ikke havde forventet at du ville... :)
Jeg ved masser af detaljer, men pga. mit arbejde skal jeg passe meget på med hvad jeg afslører. Laver netop styring til vindmøller som primært sælges til Kina.
De tabte 1. pladsen på ny-produktion vistnok tilbage i 2009. USA er det største marked for vindmøller for ikke-Kinesiske udbydere :-)
Det er meget nemt: man gør hvad man kan med kul og atom, og når dét ikke er nok må kineserne undvære strøm. Brown-outs er meget almindeligt i Asien, men selvf. prioriteres bestemte områder/byer højere end andre.
Det gør de ikke så meget i mere. Da kineserne startede deres vindmølle eventyr byggede de kæmpe parker hvor det eneste krav var, at én af møllerne snurrede en omgang. Det gjorde man så, og der har møllerne stået lige siden. Personligt tvivler jeg på at de kan beholde vingerne hvis man faktisk forsøgte at starte dem. Og vi snakker flere GW vindmøller.
Men dét er noget andet i dag: regeringen har indset at man faktisk har brug for strømmen, så kravene er nu at de også skal producere. Desuden er mange indkøb håndteret af 'utility companies' der svarer til Dong Energy, og de følger som minimum Kina's grid code, og ofte endda langt højere krav da de netop har ansvar for den strøm de sender på nettet.
Læs http://wp.me/p1RKWc-ai
Min 'påstand' om dæmonisering er et resultat af nærlæsning af det Greenpeace selv har skrevet. Du kan finde henvisninger.
http://www.tu.no/kraft/2015/02/05/sa-mye-b...
De gode vann- og vindressursene i Norge gjør at vann- og vindkraft har lavere kostnader over levetiden enn både kull-, gass- og kjernekraft.
Det går fram av en rapport Norges vassdrags- og energidirektorat (NVE) har laget.
Av anleggene som kun produserer kraft, har vannkraft den klart laveste energikostnaden i Norge på drøye 25 øre/kWh, etterfulgt av vindkraft på land (40 øre/kWh), kullkraft uten fangst og lagring av CO2 (42,5 øre/kWh) og kjernekraft (42,5 øre/kWh).
Thorkil
Jeg er benhårdt imod GMO og det med de blinde børn fra dit link er simpelthen under lavmålet i en verden, hvor børn dagligt dør af sult. Cirka 800 millioner mennesker er kronisk underernærede. Den eneste grund til at der er sat terminator gen ind i GMO er for at kontrollere profitten. Sult og GMO har intet med hinanden at gøre. Kun ca. 40% af den mad der produceres ender rent faktisk med at blive konsumeret og meget af den mad som bliver konsumeret er fordærvet. GMO er et totalt ulogisk svar på hungerproblemet, der meget lettere kunne løses ved at forbedre landbrugsteknikker og håndtering af fødevarer. I den vestlige verden er GMO endnu værre, da ingen udover fabrikanter af GMO og sprøjtemidler vinder på det - alle andre taber. Enten fordi GMO afgrøder presser prisen, eller fordi deres helbred skades af GMO og sprøjtemidler eller fordi de som skatteydere skal samle de ubetalte eksternaliserede udgifter i forbindelse med GMO og sprøjtemidler op eller fordi der mangler forskning og udviklingsmidler til forsvarligt landbrug eller fordi de skal finde sig i at der imod deres etiske overbevisning foregår uansvarligt dyrehold eller fordi sprøjtemidler og GMO forarmer den naturlige diversitet i en verden der lynhurtigt mister diversitet.
KK er jeg bare meget berettiget skeptisk overfor og kan ganske enkelt ikke se KK som hverken konkurrencedygtig eller forsvarligt håndteret. Det undrer mig altid at KK fortalere 100% slår deres kritiske sans fra. Rent økonomisk er KK så langt fra at være konkurrencedygtigt med VE at almindelige husejere i UK kan producere billigere strøm end Hinkley point, og Hinkley Point garanti prisen er endda kun den synlige spids af et subsidie hav.
Dine fantasier om at spent fuel pools ikke udgør en terrorist risiko er meget bekymrende, da den form for villet blindhed overfor reelle farer kraftigt øger risikoen for at katastrofen rent faktisk indtræffer.
KK er samspilsramt i forhold til meget billigere VE og der er absolut ingen grund til at tro at VE ikke vil blive ved med at falde.
Henrik Stiesdal fremhæver den klassiske tommelfingerregel om at vindmøller årligt falder 5% i pris. LCOE prisfaldet er imidlertid meget voldsommere. Fra 2008 til 2014 var det årlige fald i LCOE i USA lidt over 12%. Når faldet i LCOE er større end faldet i vindmøllernes pris, så hænger det sammen med længere levetid, større kapacitetsfaktor, lavere vedligeholdelsesomkostninger, billigere forsikring, billigere finansiering osv.
På baggrund af at vindenergirevolutionen i stort omfang er båret frem her i Danmark, så forstår jeg godt turisternes fascination af at kunne få lov til at se frontlinien i fremtidens energiforsyning tæt på.
Peter
Jeg er forbløffet over at vandkraft er så dyrt. Det betyder jo faktisk at vandkraft er økonomisk truet af vindkraft og solceller. Men selvfølgelig kan i jo håbe at vandkraft stadigt vil kunne sælges til en premium pris og at andre metoder til at lagre vindenergi ikke vinder alt for hurtigt frem.
KK til 42,5 øre er jeg da også meget forbløffet over.
I Danmark er landvind støttet i nogle få år og derefter overladt til markedet og havvind ligeledes kun støttet i halvdelen af deres forventede levetid, hvorefter markedet afgør prisen.
Jeg hæfter mig også ved at der i dit link er barokt lave forventninger til prisfald indenfor VE. Norges vassdrags- og energidirektorat (NVE) tror at havvind kun vil falde med 40% frem til 2035, hvor DONG, der afgjort ved mere om den branche, er fast overbeviste om at de kan klare 40% prisfald frem til 2020, at solceller falder med 30% frem til 2035, hvor branche lederne og verdens mest succesfulde selskab First Solar har meddelt børsen, at de vil nå mere end 50% frem til 2020 og landbaseret vindkraft vil falde med 15%, hvor det gennemsnitlige prisfald i USA har været lidt over 12% de sidste mange år.
Jens, jeg ved ikke hvilke nyhedsmedier du bruger, men det jeg har set af netop Dongs prognoser og faktiske regnskaber i snart et årti, så tror jeg at en institution som NVE har vist langt bedre dømmekraft!
John Larsson
JDL Larsson
Grunden til at det store hul i DONGs økonomi er specifikke vanvittige dispositioner, der blev truffet i tiltro til stigende elpriser, stigende gaspriser og stigende oliepriser. Kloden har haft en kort energipris boble, men historisk har energipriser været vigende i århundrede. DONGs initiativer indenfor vindkraft har været deres cash cow.
NVE dømmekraften har du nok ikke noget grundlag for at vurdere og forestillingen om at der lige her og nu pludselig sker en voldsom opbremsning i det store og kontinuerlige prisfald på VE er da fuldstændig barok. I USA blev PPA gennemsnitsprisen på 20 årige kontrakter i 2014 2,1 US cent per kWh for land vindkraft. År efter år fra 2008 til 2014 faldt LCOE for vindkraft med lidt over 12% hvert år i snit.
NVE forestiller sig åbenbart at det stopper brat - dream on siger jeg bare - nordmændenes olie og vandkraft er i skudlinien. Vindkraft er i hård konkurrence med solenergi, der er faldet endnu hurtigere og der er en meget imponerende opmarch af spændende teknologier, der er på vej til at blive alment anvendt i vindmøller.
@ Jens Stubbe
http://www.allowgoldenricenow.org/
Thorkil
Det store problem med risdyrkning er det store metan udslip.
Næringsværdien i ris er fremragende medmindre man polerer.
A vitamin mangel skyldes ikke ris, men fattigdom og deraf følgende manglende variation i kosten. Majs, korn, gulerødder og masser af andre grøntsager klarer problemet.
Der er som sagt 800 millioner, der kronisk er underernæret og et betydeligt større antal som er fejlernæret.
At Golden Rice angriber Greenpeace er at rette smed for bager.
GMO til landbrug er en skidt ide med for store risici og for få og for spekulative fordele.
Det typiske problem med GMO er at der ikke er noget feedback system i planter, så de producerer bare i overflod med det indsatte gen. Netop GMO majs med BT smadrede insekter og fugle i Nordamerika til et punkt, hvor flere ikoniske arter blev bragt tæt på udryddelse. Genet for BT var smidt ind uden omtanke og endte i pollen som klistrer til alt og medførte massedød blandt insekter og fugle. Derudover vidste terminator genet i GMO majs sig hurtigt at være defekt, så naturlig majs er blevet krydskontamineret.
@Jens Stubbe
Vandkraft er da ikke truet. Vandkraft er vigtig fordi det tillader at lagre enorme energi mængder billigere end andre lager-former. Desuden kan et vandkraftværk reguleres 0-100% på under 2 mn., en reguleringskraft der er brugbar for elnettet.
@ Jens Stubbe
”Ja, men hvis de ikke kan få brød – hvorfor spiser de ikke kager?”
Richard
Hvis du ser lidt længere frem, så er 25 øre per kWh et stort problem for nordmændene, da der er andre lagringsteknologier på fremmarch og fordi også HVDC grid forbindelser samt smartgrid balancerer udbud og efterspørgsel bedre.
Henrik Stiesdal har foreslået et anlæg, der med forsigtige skøn skulle kunne ramme 60 øre per kWh ud af anlægget. Største udgift til sådan et anlæg set over levetiden er formentlig indkøb af el, og den udgift kommer helt klart til at falde.
Andre har foreslået at man bruger el når det er billigt til industrielle processer, der ikke behøver at fortsætte hele tiden.
Selvom kapacitetsfaktoren på vindmøller vil stige en rum tid endnu og solceller vil supplere mere end i dag, så vil der også fremover være fluktuerende priser, fordi termiske kraftværker bliver udkonkurreret. Men udsvingene i elpriser bliver mindre og færre end i dag og dermed bliver der færre åbninger for afsætning af vandkraft til gode priser.
Miljømæssigt er vandkraft desuden en stinker, hvor de eksternaliserede omkostninger slet ikke er indregnet i prisen.
Vedligehold og forsikring bliver dyrere og dyrere for vandkraft. I USA lukker mange hydro power anlæg og det er altså hverken trivielt eller billigt at sikre at nedlukningen ikke ender i en katastrofe, og da slet ikke at undgå at det ender som en regning til skatteyderne.
Thorkil
Jeg ser GMO ris som værende i kategorien kage og gulerødder, majs, hvede osv. som værende i kategorien brød.
Din kritiske holdning til Greenpeace syntes på golden rice grundlaget at være uforståelig.
I Ganges deltaet lever millioner, der får drikkevand, der er kontamineret med tungmetaller, der udover at belaste dem livet igennem sikrer, at de får en for tidlig død med store smerter forinden.
Skal man absolut holde fattige mennesker med overvældende problemer op som skjold for sine holdninger, så vælg da sådan en sag, der rent faktisk for et lille beløb vil kunne afhjælpes.
Der er talrige også danske projekter som med små soldrevne vandværker kan sikre prima drikkevandskvalitet.
Iøvrigt medfører Arsenik forgiftning vitamin A mangel og derfor også alle de samme effekter kost med for lidt vitamin A påfører. Ca. 150 millioner mennesker skønnes at lide af arsenik forgiftning og langt flere er eksponerede.
@Jens Stubbe
HVDC er godt til at udjævne varierende produktion og forbrug og det får vi heldigvis skridt for skridt mere af. Næste skridt med forbindelsen Sverige til Litauen. Siemens sand/stenlager er også en spændende mulighed, og jeg glæder mig til at se en prototype og pilotanlæg. Industri der kan variere elforbrug (variabel forbruger / smart-grid) er også vigtig. Yderligere er der også sol-fjernvarme-lager og senere el-til-metangas. Vi får brug for dem alle sammen.
Vandkraft vil pga. af energi-lagring og kraft-regulering være efterspurgt også langt ude i fremtiden. Tyskland vil lægge HVDC kabel til Norge og ligedan vil Storbritannien. Tyskland starter med 1.4 GW og jeg tipper at de senere lægger et par kabler mere. Norge kommer ikke til at mangle kunder til vandkraft.
På et tidspunkt skal Nordmændene enten finde måder at til at sænke deres omkostninger eller binde penge i eksporten af vandkraft.
Da vandkraft notorisk er meget miljøskadelig, så er fremtiden nok trods alt begrænset for vandkraft også i Norge.
Selv om man kan regulere vandkraft, så er der også tøbrud og tørkeperioder, hvor man henholdsvis må producere til spotpriser eller anlæggene slet ikke kan producere.
Hver gang større investeringer i vedligehold med lang tilbagebetalingstid skal besluttes, så må Nordmændene spørge sig selv om de pågældende investeringer er økonomisk rationelle eller om hellere må afvikle de pågældende dæmninger.
Hvis deres kostpris virkelig er så høj som 25 øre så ser jeg ikke uendelige muligheder for vandkraft, så jo der vil være kunder i en rum tid endnu, men måske ikke en særligt god forretning.
@Jens Stubbe
Det er jo derfor kombinationen af vind og vandkraft er god, de supplerer hinanden godt. Det giver fordele til både Danmark og Norge.
Selv hvis prisen per produceret joule for vindkraft bliver billigere end vandkraft, har vi stadig brug for vandkraft fordi energi-lager og kraft-regulering.
Der kommer ingen stor udvidelse af vandkraft lager (bassiner) da det kræver specielle topologi. Men de vandkraftværker (steder) der er i Norge vil blive brugt i lang tid fremover.
Vi kan dårligt finde bedre match end dansk vind og norsk vand.
Samtidigt overflødiggør den kombination solceller i begge lande.
@ Jens Stubbe
“The organization's scientific blindness has led to the actual blindness of 8 million people, mostly children.”
Dette er ikke mine ord, de stammer fra Patrick Moore der var en af de medstifterne af Greenpeace og blev valgt til præsident af Greenpeace Foundation i begyndelsen af 1977. Senere forlod han organisationen, for at kritisere dens anti-humane, agenda og-udvikling med udtalelsen:
“I midten af 1980’erne har miljøbevægelsen forladt videnskab og logik til fordel for følelser og sensationsjournalistik.”
Andre arbejder på at AFHJÆLPE skaderne fra drikkevand, der er forurenet med arsenik i Banglades og fluor i Østafrika.
Samtidigt arbejder Greenpeace på at FORHINDRE en god løsning i områder hvor der er mangel på vitamin A. http://www.slate.com/blogs/future_tense/20...
Jeg kan se der er en del debat om vindmøllers kapacitetfaktor. Den var jo i "gamle dage" dårlig (ofte nede omkring 20%). I dag er den langt bedre, og de bedste landmøller nærmer sig i dag 50% kapacitetsfaktor.
Der er grundlæggende to vigtige årsager til denne ændring. Den vigtigste årsag er, at møllerne bliver større. Dermed når de op i højere vindhastigheder, hvor det af økonomiske årsager bedre kan betale sig at designe dem til en højere kapacitetsfaktor (det vil sige at lade dem producere ved maksimal last en større del af tiden). Det er smart økonomisk, fordi møllerne ellers ville blive urimeligt tunge (og derfor dyre).
Den anden årsag er, at man bliver bedre og bedre til at reducere momenterne på møllerne i forhold til produktionen. I gen ligger der hovedsageligt god fysik bag ved: Med store møller ender man med langt "slankere" vingedesigns, så man kan gøre rotoren relativt større.
Vi må formode, at den udvikling fortsætter - ikke mindst på havet, hvor det er lettere at forestille sig virkeligt store møller. Derfor er det forventeligt, at møllerne vil producere med stadig højere kapacitetsfaktor.
En høj kapacitetsfaktor gavner naturligvis økonomien, men det er faktisk ikke det vigtigste ved en høj kapacitetsfaktor. Det vigtigste er, at møllen så producerer mere jævnt, hvilket selvsagt gør det enklere at integrere mange møller i energiforsyningen.
Så skal vi have meget mere energi fra vindmøllerne bør politikerne bevidst belønne møller med høj kapacitetsfaktor, fordi deres integrationsomkostninger er lavere. Det sker bare ikke i dag: Selv med de ændrede afregningsregler modtager møller med lav kapacitetsfaktor mere større pr. kilowatttime end møller med høj kapacitetsfaktor. Det burde være omvendt.
Når man skal se på elprisen bør man huske, at vi bruger omtrent ligeså mange penge på at transportere strømmen rundt i elnettet, som selve strømmen koster. Eftersom vi i fremtiden vil komme til at bruge meget mere strøm end i dag er det vigtigt at holde prisen på "strømtransporten" nede - noget der ofte glemmes i de ophedede debatter om elprisen fra vindmøller, A-kraftværker, solceller osv.
Måden at holde transportprisen nede på er, at få det meste strøm til at blive benyttet tæt på produktionsstedet. Altså eksempelvis at have solcellerne placeret ude ved industrikvartererne, fordi de bruger mest strøm om dagen, og at lade virksomhederne tilbyde at lade de ansattes el/hybridbiler op om dagen når solcellerne producere meget (og derved spare nettariffer), at placere varmepumper og elpatroner som bruger "overskudsstrøm" til produktion af fjernvarme tæt ved transmissionsnettet osv. Altså, at vi tænker os om. Det er nok vigtigere end om den ene teknologi er lidt dyrere end den anden.
Heldigvis er der gode muligheder for den slags "julelege" med VE. Store vindmøller vil eksempelvis producere til transmissionsnettet, mens solcellerne jo vil være på 0,4 kV nettet. Skal det være avanceret ved produktionsspidser kan man lade eksempelvis watt-effekten komme fra vindmøllerne og den reaktive effekt fra solcellerne osv.
Kort sagt: Hvis man tror man finder den billigste "systempris" ved at vælge den billigste produktionsform tager man fejl. Den billigste systempris får vi ved at have mange producenter, ved at lade dem producere til forskellige spændingsniveauer og ved at placere producenter og forbrugere (og procumenter), så strømmen ikke skal transporteres mere rundt i nettet end højst nødvendigt.
Møllernes korrelation med forbruget falder når man alene kigge på havmøller. Årsagen er simpel: Den højere kapacitetsfaktor kommer kommer som en konsekvens af en hyppigere effektvandring.
Greenpeace anerkender ikke IPCC. IPCC anerkender kernkraftens bidragt til CO2-fortrængning. Er det ikke på tide at jer ude på den grønne såvel som sorte fløj af benægterkulturen kommer i gang med at læse de cirka. 10.000 mandeår af videnskabeligt arbejde der ligger bag IPCC's konklusioner?
@ Lars: "IPCC anerkender kernkraftens bidragt til CO2-fortrængning."
Jeg kan ikke finde belæg for dine gentagne påstande om at IPCC I deres sidste rapport siger at akraft er en absolut forudsætning for at kunne nå klimamålene. Men IPCC siger at akraft er en af de teknologier det kan bidrage til at reducere CO2 udledningerne - sammen med VE og CCS.
IPCC prioriterer omlægning til teknologier der ikke udleder CO2. Det er det overordnede mål. Hvordan det sker er sekundært.
IPCC peger på hele striben af teknologier der har potentiale til at bidrage til omlægningen - herunder akraft. Det er svært at se det sensationelle i det. Alle er da klar over at CO2 IKKE er et affaldsprodukt fra akraftværker.
Det er vist sådan at akraft i tidligere rapporter fra IPCC ikke har været sidestillet med VE - som det er nu. Tillykke herfra til akraft industrien. Men den overordnede anbefaling fra IPCC handler altså om at reducere CO2 udledningerne, ikke om hvorvidt den bliver realiseret på.den ene eller anden måde
Hvis man ser hvordan investeringerne fordeler sig er det vanskeligt at tro at akraft får en væsentlig rolle. Mens den installerede effekt af VE stiger stejlt er den nærmest vandret for akraft som i senere år er faldet fra 16-17 % af den totale globale elforsyning til omkring 10%. En meget radikal ændring af investeringsbilledet er derfor nødvendig hvis akraft skal få en vigtig rolle. Men det er altså et andet problem som investorerne tager sig af - hvad enten de er private eller offentlige.
Det mest interessante IPCC foreslår mht til strategien for begrænsning af brugen af fossiler et at vi beskatter forurening og stopper subsidierne til fossilindustrien. Det står igen og igen i deres rapport - og det er klart vigtigere end hvilken teknologi det skal dominere.
IPCC anser CCS for en mulig teknologi til opnåelse af det overordnede mål. Man udelukker ikke nogen teknologi på forhånd. Men CCS er dyr i forhold til traditionel kulkraft. Man kan jo ikke forestille sig at der er nogen der seriøst vil investere i CCS før man har etableret en global kulstofafgift der betyder at CCS er konkurrencedygtig i forhold til kulkraft uden CCS. At man skulle kunne forbyde alm kulkraft er nok helt usandsynligt.
Kulstofafgifter er altså helt nødvendige for at kunne opnå en energiforsyning uden CO2 udledninger. Om akraft får en stor rolle afhænger af investorerne.
PS: At Greenpeace ikke anerkender IPCC er vist helt din egen fortolkning. Men du kan måske finde en officiel Greenpeace udtalelse herom?
Jeg kan oplyse, at hvis man forestillede sig, at der i 2014 havde været så mange havmøller, at de havde produceret ligeså meget el som Danmarks samlede elforbrug (og at de time for time producerede på samme måde som de nuværende havmøller), så ville de have dækket 71,2% af elforbruget (28,8% ville så have skulle afsættes til anden side, mens andre kilder skulle dække 28,8% der "manglede).
Laver man samme tankeeksperiment med onshoremøllerne, ville de "kun" have dækket 66,1% af elforbruget. Det er altså klart en fordel at benytte møller med højere kapacitetsfaktor.
Forøvrigt kan afstemningen mellem produktion og forbrug forbedres, hvis man kombinerer solceller og vindmøller. Det optimale ligger ved omkring 85% af produktionen fra havvind og 15% fra solceller - det ville i 2014 have dækket 77,1% af elforbruget.
I praksis ville man nok vælge færre solceller, fordi solceller giver meget høje spidseffekter, så den "gyldne middelvej" ser attraktiv ud....
Hej Stig
Ja der er jo betydeligt mere oplysende end Lars' kryptiske henvisning til "effektvandring" - hvad det så måtte være.
Kan du henvise til din datakilde?
Stig og Søren.
Muligheden for at købe el til en lav pris om sommeren fra Norge, vil med sikkerhed flytte optimum yderligere. (Færre solceller )
Desværre har vores politik for solceller været præget af populisme og hovsa løsninger, hvilket har ført til investeringer der langt fra var samfundsøkonomisk fornuftige, i netop solceller.
Egne beregninger på baggrund af offentligt tilgængelige tal på energinet.dk Jeg har lavet et regneprogram, hvor man kan se, hvad forskellige tiltag ville have betydet i 2014.
Og ja, det kan lade sig gøre at lave en energiforsyning, som er 100% VE-baseret.
Kender du noget der bygget uden investorer? ;-)
John Larsson
Synteserapport, side 98, tabel 3.2.
Sikke da noget religiøst tågesnak. Det er ikke gode intentioner og grønne ritualer der gør forskel på klimaet. Det er alene de fysiske omstændigheder. Af samme grund er IPCC ligeså videnskabelige i deres arbejde med mitigationsstrategier som med deres konsekvensanalyse.
Kernekraft har IPCC medtaget siden WG3. Sikkert også tidligere. Det er bare dig der ikke læser hvad de skriver.
VE kommer 30 år efter kernekraften, også mener du at de gør en afgørende forskel? Fint, så vis os et eneste år hvor sol- og vindkraft har fortrængt mere CO2 end kernekraft.
Gerne. "We need an energy system that can fight climate change, based on renewable energy and energy efficiency. Nuclear power already delivers less energy globally than renewable energy, and the share will continue to decrease in the coming years.
Despite what the nuclear industry tells us, building enough nuclear power stations to make a meaningful reduction in greenhouse gas emissions would cost trillions of dollars, create tens of thousands of tons of lethal high-level radioactive waste, contribute to further proliferation of nuclear weapons materials, and result in a Chernobyl-scale accident once every decade. Perhaps most significantly, it will squander the resources necessary to implement meaningful climate change solutions. (Briefing: Climate change - Nuclear not the answer.)"
http://www.greenpeace.org/international/en...
Som du kan læse er IPCC og Greenpeace uenige. Det ville være fint hvis deres argumentation kunne foregå på et videnskabeligt niveau. IPCC's videnskabelige arbejde kender vi. Jeg har ikke kunne finde noget videnskabeligt fra Greenpeace.
Det resultat vil jeg gerne verificere. Dataene har jeg. Hvilke metoder og forudsætninger har du anvendt?
Jeg har benyttet timedata og har stolet på energinet.dk's vurdering af solcellernes produktion.
Det betyder ikke meget for denne beregning, men du bør være opmærksom på, at der er to åbenlyse fejl i data for vindmøllerne. Den ene fejl er, at de har "glemt" at indføre data en time i marts. Jeg har gættet på, at det korrekte nok er gennemsnittet af timen før og efter.
Den anden er, at de tilsyneladende har indtastet data to gange for en time midt om natten i november (eller var det september) - Her stiger vindmølleproduktionen pludseligt til det dobbelte af timen før og efter. Jeg har blot halveret værdierne.
Ellers er der bare tale om simple beregninger, hvor jeg ganger timeproduktionen for vindmøller og solceller op med den energiproduktion jeg ønsker fra dem i tankeeksperimentet. Bagefter er det bare at beregne forskellen til forbruget time for time. Produceres der for meget smider jeg resultatet i en "overløbsvariabel", tilsvarende ryger for lav produktion i en "underløbsvariabel". Dem følger jeg forøvrigt også time for time (det giver et godt overblik, at afbilde dem kummuleret).
Hvis jeg ellers har fundet ud af at bruge Dropbox rigtigt, kan du se mit resultat for 90% havvind og 10 procent solceller her: https://dl.dropboxusercontent.com/u/215579...
PS: Solcellerne har jeg fordelt som 3% i Østdanmark og 7% i Vestdanmark
Thorkil
De 8 mill mennesker, der er skønet blinde som følge af A vitamin mangel skal sættes i forhold til ca. 800 mill kronisk underernærede og et større antal fejlernærede og Golden rice er ganske enkelt ikke relevant i forhold til at kun 40% af det høstede bliver spist og en del af det høstede spises fordærvet.
Du og Golden Rice fortalerne har ikke fundet en smoking gun, der viser at Greenpeace er røget ud i usaglig populisme.
Det er meget langt fra givet at Golden Rice er et relevant svar på den problematik du tager udgangspunkt i og da slet ikke logisk at det skulle være den første strategi man skal tage i anvendelse.
Der er efter min mening lavere hængende frugter, der uden risici og med større fordele kan sættes i værk og iøvrigt give resultater hurtigere.
Thorkil
De 8 mill mennesker, der er skønet blinde som følge af A vitamin mangel skal sættes i forhold til ca. 800 mill kronisk underernærede og et større antal fejlernærede og Golden rice er ganske enkelt ikke relevant i forhold til at kun 40% af det høstede bliver spist og en del af det høstede spises fordærvet.
Du og Golden Rice fortalerne har ikke fundet en smoking gun, der viser at Greenpeace er røget ud i usaglig populisme.
Det er meget langt fra givet at Golden Rice er et relevant svar på den problematik du tager udgangspunkt i og da slet ikke logisk at det skulle være den første strategi man skal tage i anvendelse.
Der er efter min mening lavere hængende frugter, der uden risici og med større fordele kan sættes i værk og iøvrigt give resultater hurtigere.
Stig
Jeg vil opponere imod at du mener at prisen for at transportere strøm udgør halvdelen af prisen.
For det første er du nødt til at se mere pragmatisk på det, da netomkostningerne bortset fra nettabet, der er ca. 7% i Danmark generelt set hidrører vedligehold, udbygning og afskrivning, der har det tilfælles at der da der stort set ikke slides på et elnet, så vil prisen per transporteret elektron falde desto flere elektroner der skal transporteres.
Det ender nu alligevel med halvdelen af prisen på elregningen (lidt afhængigt af, hvilket spændingsniveau man forbruger fra).
Pointen er, at vi i fremtiden skal have meget mere elektrisk energi produceret og forbrugt (omkring dobbelt så meget). Så kommer det til at betyde rigtigt meget for den endelige elregning, om vi skal have lagt en masse ekstra netkapacitet ud, eller om vi udnytter, at man med VE kan få placeret producenter og forbrugere, så vi ikke skal bruge nær så meget "kobber" pr. kilowatttime.
Jeg har selvfølgelig kigget efter outliers i datamaterialet før analyse. Ligesom dig har jeg kun fundet de få fejl, så stor ros til energinet.dk for deres arbejde. Deres beregnede værdier for solcelleproduktion er selvfølgelig dybt urealistiske da de ikke tager højde for skydækket og dermed en alvorlig kilde til effektvandring, men det er det bedste vi har.
Din graf får jeg ikke noget ud af uden en forklaring. Jeg leder efter din metode og forudsætning for at du kan simulere en energiforsyning, som er 100% VE-baseret.
Grafen viser opbygningen af underløb og overløb henover årets 8760 timer. Hældningen på kurven svarer til effekten (hastigheden på de gamle elmålerhjul), mens højden svarer til den samlede overproduktion af el (overløb) henholdsvis el der mangler fra vindmøllerne og solcellerne.
Der er naturligvis lang vej igen før man når til et 100% VE-baseret energi system. Mit program kan beregne meget mere end de to kurver. Men lad os starte med, om du får samme resultat som jeg, før vi evt. går videre....
Hvordan kan du så konkludere at det er muligt med 100% VE? Din graf viser jo det stik modsatte.
Lars - hvad i alverden er "effektvandring"?
Nej, det viser grafen ikke. Grafen visen, hvor meget underløb og overløb der ville have været med 90% havind og 10% solcellestrøm. At lave et fuldstændigt VE-energisystem kræver dels meget mere vind og sol, og dels kræver det en masse supplerende tiltag.
Måske årsagen til de milliarder vi har investeret i kabler?
@ Lars:
Men intetsteds siger de - som du påstår - at akraft er en absolut nødvendighed for at nå klimamålene - mere end de andre egnede teknologier også er nødvendige.
Iøvrigt: Hvis det forholdt sig som du siger, mon ikke synspunktet ville have en mere prominent plads end begravet i en tabel over kostkonsekvenser i forskellige scenarier for opnåelse af klimamålene?
Til gengæld siger IPCC helt klart at det er en forudsætning at det lægges afgifter på CO2 forurening og at subsidierne til fossilindustrien stoppes. Det lægger du til gengæld ingen vægt på. For dig er der kun en strategi der gælder - akraft. Alt andet er uinteressant.
Om religiøst tågesnak. Din bemærkning er jo ren bla. bla.
IPCC synes at have færre forbehold overfor akraft end de havde tidligere. Andet er det ikke.
VE er kommet efter kernekraft - jo da (hvis vi snakker om moderne vind og sol teknologi). Og hvad så? Med den vækst der er i VE investeringer vil produktionen fra VE overhale akraft inden længe - medmindre investeringerne i akraft begynder at vokse dramatisk. Det et jo et faktum selv om du ikke kan lide det. Siden du er så optaget af at vi skal have mere akraft, hvorfor foreslår du ikke hvordan man kan skaffe investorer til det? Det et jo dem der svigter. Teknologien er der. Behovet er der. Men investorerne kigger den anden vej.
Greenpeace er meget negativ til akraft. Det er korrekt. Men Greenpeace er ikke negativ til IPCC af den grund. Greenpeace er helt enig i den overordnede målsætning vedr. CO2 begrænsning. De vil blot gerne nå dem uden akraft - som du siger man ikke kan men ikke vil forklare hvorfor.
Iøvrigt: IPCC bestemmer ikke hvordan CO2 målene skal nås. Hvordan skulle de kunne det? IPCC er ikke investor men har kun rådgivende funktion. Det handler om at overbevise investorerne. Det prøver du ikke på. Du siger bare tabel 3.2 på. side 99.
Meget overbevisende argumentation, Søren; det må være noget du har hentet i Bog nr. 1, kapitel 1 i den almindelige handelskole! ;-)
Du er sikkert også 100 % enig med mig om at produktionen af fois gras standser ganske automatisk, hvis man pålægger produktet en miljøafgift på 1 million kr. pr. kilo! Det er selvfølgelig synd for dem der kan lide den spise, men jeg, som får kvalme bare af at tænke på fois gras, synes at det ville være helt fint, hvis man stoppede produktionen på den måde!
Du har det vist med kernekraft som jeg har det med fois gras, ikke sandt?
A-kraft er da ikke beskattet. Tværtimod.
Bortset fra det finder jeg A-kraft debatter gabende kedelige. Danskerne vil jo ikke have det, så det svarer lidt til at debattere, hvor mange engle der kan være på spidsen af en knappenål....
Jeg er bange for at du ikke har forstået hvad jeg skrev. Måske skal du opgive dine forsøg på at være nedladende. Det forvirrer dig bare.
Jeg taler ikke om at beskatte akraft men forurening fra afbrænding af fossiler.
Hvad er der nu galt med fois gras?
- Det smager da dejligt.
Nej John! Når jeg siger "nej tak", så tror jo folk, det er jo oftest nogen jeg kender, at jeg tænker på dyrevelfærd og den slags. Det gør jeg sådan set også, men ikke fanatisk (jeg vælger de gulerødder der smager bedst, og det er langt fra altid de økologiske!), men mht. fois gras, så spiser jeg hellere en skive palmin eller margarine; jeg får brækfornemmelser bare af at se fois gras på MIN tallerken! Jeg bryder mig heller ikke om tallerkenservering i private omgivelser, men det er en helt anden diskussion! ;-)
John Larsson
Det var måske også en fordel, for dig selv, hvis du holdt op med at argumentere med indlysende selvfølgeligheder! Speech is silver, silence is gold!
John Larsson
Nu er du bare fornærmet. Men hvis du har forstået - så fint.
Lars må jo mene det dækker over noget andet, siden han kan skrive følgende vås:
I øvrigt findes der jo allerede velkendte begreber til at beskrive årsagen til vore investeringer i kabler - så han behøver jo ikke at opfinde sine egne.
Og hvis han alligevel føler trang til at opfinde sine egne begreber, er det mindste han kan gøre vel at definere hvad de skal betyde.
Måske er det der på engelsk hedder "Power walking"?
http://detsundeliv.dk/artikler/motion/3619...
Man skulle ta' dyrke det lidt hyppigere, så man kan få en højere kapacitetsfaktor? ;-)