中国“留学之父”

容闳是中国现代知识分子的第一人

深度对话：首先，祝贺雷颐老师的新书《历史：何以至此》出版。在书中您将容闳定义为中国的“留学之父”，并给予他个人极高的历史评价。

雷颐：因为容闳不属于农民战争这个序列，故而相关研究长期得不到重视，相关研究顶多把容闳定位为中国的“留学之父”。改革开放30年来，历史研究领域大大地扩张了，视角一变，很多东西都值得研究。

深度对话：现在，你会如何评价容闳？

雷颐：首先，容闳在推动晚清幼童留美事宜居功至伟，虽然这个计划最后还是因为社会和朝廷的惰性破产了，但他是一直在挽救这个事情的。

第二个意义在于，在整个近代史进程中，每个重要历史阶段都有他的身影，也就是近代史几个重大运动他几乎全程参与了。 

太平天国，他去过天京，开始时对太平天国是抱有一种理想，但是当他明白太平天国那种体制，那种制度，根本不可能实现他的理想，他就选择离开太平天国，转而投向洋务运动。 容闳成功的推动了洋务运动的进程，江南机器制造局，就是后来的江南造船厂，就是他去美国买回来建成的。  

推动洋务运动过程中，容闳做出了很大成绩，具有相当高的社会威望，但他渐渐意识到只变经济不变政治制度是不行的，于是他又转而积极参与维新运动。 

再到后来，当他感觉到维新运动这种从上而下的改良，无力于改变社会现状时，他就积极投入到辛亥革命中去了。 

另外，容闳还算得上是中国现代知识分子的第一人。每个阶段的重要人物受自身利益、立场、方法、思想、视野限制，大都固守原地。你看维新运动的主要领导人，无论是康有为、梁启超，都一直坚持一定要维新，要立宪。容闳从立宪走向革命。而容闳超越了每个重大的历史阶段，只有容闳有超越性。 

深度对话：如何理解容闳的超越性精神？

雷颐：知识分子的一个共性，就是具有超越性。作为社会的良心，公共知识分子就不能固守于自身利益，或者完全替某个阶层，替某个利益集团说话。曾经有人说中国没有现代知识分子诞生的标志，我觉得应该由容闳作为标志。还有谁具有他这种超越性？在他之前真的没有。

容闳还有一个全球化的意义。从整体而言，走向世界的大潮是由容闳开始的。他还将一些重要的西方价值观念带回中国，他写的《西学东渐记》，这本书里面最早提出来科学和教育，这样说来，连“科教兴国”都是他提出来的。

清政府从反对修铁路到修铁路用了十七年

深度对话：看过《清末“国有”与“民营”的激斗》那一篇，很难理解清政府在修铁路上的立场。

雷颐：清政府从反对修铁路到修铁路经过了十七年的时间。

深度对话：为什么需要这么久？

雷颐：主要有四个方面的原因。首先，清政府非要坚持中国的特殊性。清政府其实明白修铁路对自己国防运兵及经济都是有好处的，但是它觉得中国古代史没有铁路这个东西的，引进铁路就是“崇洋媚外”，谁学外国谁就是卖国贼。

其次，修铁路会破坏风水。古代的人都是比较迷信的，认为修铁路会震动龙王、地神、山神。外国人不信这个，当然可以随便修，但是我们不能啊。再说，我们的祖先都是埋在地下的，修铁路肯定会影响祖坟。“求忠臣必于孝子之门”，你要是修铁路就是不孝，你还能忠吗？掌权者一想，就算修铁路再有好处，但要是人民都不孝又不忠了， 那还有什么意义了。 

再者，“君子喻于义，小人喻于利”，普天之下，国君是全心全意为人民服务的，人民也都是不讲利益的。但是修铁路可以带来巨大的经济利益，利益会使人心变坏。修了铁路就变得有钱了，人心就会变坏。 

还有一点就是，我们中国讲男女之大防，谁知道陌生男女在一个闷罐子里几天几夜会做出什么事情来？ 

后来之所以同意修铁路，主要是晚清政府内忧外患，打仗需要很多钱，没办法，朝廷就变得 开明一点，允许民间的铁路公司修铁路。  

深度对话：后来清政府又要把所有权收归国有？

雷颐：后来盛宣怀当了邮船大臣之后，通过跟外国财团谈判，获得了大量贷款。这下朝廷有钱了，他很清楚修铁路是十分挣钱的，就想把铁路所有权收归国有。

深度对话：说收回就收回？

雷颐：对呀，晚清政府没钱的时候，让民间组织铁路公司，你赚钱我收税。现在政府有钱了，不如自己来修，于是就想收归国有。

中国长期以来的统治思想就是这样，“政府想怎样就怎样”。让你富，这是政府对你的恩赐，不想让你富，政府就有权把你的一切收回来。 

深度对话：因而爆发了一系列的保路运动，并最终引爆了辛亥革命。

雷颐：各个地方的保路运动是不一样的。

深度对话：和主管房地产的、主管城建的副市长。您和他讨论过这个问题吗？

在湖北、湖南，修铁路的主要是哪些有钱的士绅，朝廷想用低价收购了他们的铁路权。他们跟朝廷有很密切关系，对地方老百姓也有动员力，于是就发动了保路运动。朝廷一看这架势就让步了，就用一个市场价，或者以一个成本价把铁路所有权买回来。 

很明显，中国的商人并没有多强的权力意识，只要国家不让我赔本，我就卖了。所以湖南、湖北的保路运动很快就消沉下去了。 

广东的商人为什么就没闹起来呢？因为在广东投资铁路的是华侨，很富有的一个群体，但是他们与老百姓没啥关系，老百姓觉得你赚了、赔了都是你的事，反正你赚了我们也得不到，你赔了又不用我们赔，所以发动不了保路运动。所以清政府就用非常低的价格收购了他们的铁路所有权，广东的华侨商人没有力量，就只好卖给了。 

但在四川，最富的人和很穷的人都加入民间铁路公司的股份了。有的农民甚至拿出了本来准备该房子的钱，想着川汉铁路以后能够赚大钱，都买了股份。 

在四川入股的人太多了，清政府没办法像对付湖南一样，坚持用最低的价格收购其所有权，于是掀起了影响巨大的四川保路运动。最上层的人因为与朝廷联系密切，他们搞运动的方式就比较文明，把光绪的像立着，把当时朝廷让他们办铁路的圣旨（用今天的话说就是中央的红头文件），都放到香案上烧香供起来。 

但是四川总督却把领头的人抓了。当你把最富裕的跟政府关系最密切的人抓了，其他的人还是要闹着还钱。这部分人“运动”的方式自然比从前过激一点。一请愿，四川总督开枪打死人了。这下四川就开始全面暴动了，后来就引爆了辛亥革命。 

现实中的“国进民退”

“央企是共和国长子，我们不垄断谁垄断！”

深度对话：辛亥革命绝对不是偶然的。跟我们谈谈当下的“国进民退”问题吧。

雷颐：中国的政府、官员，都觉得是我的政策让你（百姓）富起来的，我要是调整改变政策，你就不能挣钱了。意思就是说，“是我让你富的，那我就有权力让你不干什么；让你赚钱你就可以赚钱，不让你赚钱你就不能赚钱。”

“普天之下莫非王土”，中国这个国家的领导者总是觉得自己想干什么就可以干什么，老百姓总是只有服从的份儿。 

所以，现在讲“国进民退”，就是把国企、央企做大。任何领域都是这样。这也是咱们国家在经济领域的一个大的政策，刚刚卸任的国资委主任李荣融，曾经就说过一句话，“央企都是共和国长子”。你想想，“长子”在古代象征着继承权，说白来“长子”就是有特权的。中石油原董事长陈同海，后来因贪污受贿蹲监狱了，他更狂妄，曾经有人质疑中石油在搞垄断，他说“央企是共和国长子，我们不垄断谁垄断！” 

深度对话：这句话很把央企的地位诠释得很透彻。

雷颐：我觉得国企、央企极度扩张，必然造成多方的不利影响。所以我们要吸取经验教训，第一不要搞垄断，尤其是一些非关乎国计民生的行业；第二如果你（国企或者央企）打算收购民企应该尊重私有产权，按照别人愿意，按照市场价将其收买。

你（国企或者央企）不要认为用很低的价格买下了，就占便宜了。其实不然，这其中忽视了一个信用成本的问题，就是只考虑了直接的经济成本。你（国企或者央企）要是老这样搞，政府的信用何在吗？久而久之，老百姓也不会相信了。所谓的政府垮台，就是人民不信你了。 

我觉得人民信政府就跟信货币一样：信你，你这货币才能流通。但货币不就是一张纸吗？大家出于对它的信任，通过劳动换取货币我才能够拿它去买生活中的其他东西。如果大家都不相信了，这个货币就是一张纸，毫无价值了。 

政府也一样，人民之所以拥护一个政府就是出于对他的信任，觉得他能保卫我们，能为我们服务，能为我们做事儿。但是，这个政府做了很多不好的事，使得人们渐渐失去了对它的信任，慢慢地，他的统治基础就会崩溃。 

为什么武昌起义会使得一个几百年的王朝垮了呢？它的发生实属偶然，但清政府的垮台却是必然的。因为晚清政府早已腐朽不堪，人民都不信任他了，他的信用消耗殆尽。 

深度对话：已经改革开放30年了，你认为“国进民退”这个问题还是没解决好？

雷颐：还是没有解决好。我觉得从现在来看越来越严重。但是我注意到李荣融辞职之后，他说他今后想为民企做点事儿。

深度对话：这个现象很有趣。前民政部救灾救济司司长王振耀，退下来以后也对外声称自己以后想做真正的慈善。

雷颐：我觉得他们这种官员下来以后做这些事情应该有一定便利的。我们这个社会是讲究所谓的资本，人脉也是一种非常重要的资本。

中国最大的问题就在于政府的权力太大

深度对话：你在新书中提到，“商人一旦成了官员，往往就反过来利用政府的力量为自己牟利。”

雷颐：中国的现实是，官商之间的界限划不清，一直以来都是。由于政府的力量太强大，好多商人就是通过和官员拉关系，借着政府发大财。等到商人从政了，当了官，他为开始为自己牟利，或者他为了自己的利益，或者为了自己部门的利益。

有句话叫 “屁股决定脑袋”，就是说你坐在什么地方，你的思维就不一样，坐在什么位置上，你的想法就不一样。就是说，一旦身份发生了变化，立场也会随即发生变化。 

举个例子吧，盛宣怀作为商人和袁世凯斗法，他失败了，因为袁世凯的权力太大了。盛宣怀于是明白了在中国这个社会非要当官，于是他花了很多钱买了个官，袁世凯失势之后，他当上了邮船部部长。接着他就提出了“铁路国有”，据相关研究发现，他几乎是把当年袁世凯对付他的那一套办法用来对付别的商人。 

深度对话：吴敬琏先生曾经表示“中国最大的问题就在于政府的权力太大”。

雷颐：我觉得就是政府权力太大，政府什么都要管。每一项权力都得通过官员的具体运作来实现，没有一个没有官员的权力，无论干什么都得通过官员。

深度对话：中国的国土很大，人也很多，确实需要设置很多的管理岗位。

雷颐：更需要的是制度，做什么事情都得靠制度。光靠人治的话，就容易像清末那样，今天这个官员上台是这个政策，那个官员上台就可能来个180度大转弯。

制度一旦建立了，就算不同的执政者固然有不同的观念，但大致不会偏离基本的制度规定范围。即使有时税重一点，有时税轻一点；有时重自由一点，有时重福利一点。 

咱们现在经常是180度大转弯，突然某个领导人觉得要大力发展民企，就在政策给各种优惠。改天别的官员上台，他有可能觉得民企有很多问题，要查，要整。但其实，经济政策应该是最稳定的一种政策，不能变化太快的。 

深度对话：中国其实也有很多制度的。

雷颐：没有什么真正的制度。真正的制度就是要制衡的目的，要充分发挥人大监督，新闻舆论监督的功能与作用。

深度对话：所谓的舆论监督也是形同虚设而已。

雷颐：哪里有舆论监督？你能报什么不能报什么，都要经过一层层的批准。有很多报纸的很多采访根本就登不出来。就是说新闻舆论也没有独立，而是越来越严重，管制越来越严。这样下去腐败就会越来越严重，腐败和对新闻管制是成正比的。

其实官方规定的监督很多，什么都规定好了，实际上落不到实处。 

因为咱们政府最欣赏的是一种自我监督机制，认为自己能监督自己。实际上自己监督不了自己。究其原因，中国传统的统治思维在作怪，我统治我想怎么样就怎么样，我还要受到别人限制这叫什么统治者？！ 

比如说慈禧，我想怎么花钱就怎么花钱，国家再困难，只要我想花钱建这个颐和园，就得花这个钱，这就叫统治者。后来有些人认识到这样做不对，得要君主立宪，就算是皇帝也不能随便乱花钱，得经过国会、议会辩论怎么花钱。

但是中国的官员们很难接受这个观念。试想一个县委书记恐怕不会让县人大来限制他怎么花钱，县里的钱怎么花，恐怕还是县委书记、县长批条子说了才算。

国学热

所谓的传统只是统治者手中的一个工具

深度对话：你好象觉得现在兴起的所谓国学热不是你想要的氛围。

雷颐：是的。实际上我这本书里也谈到了。国学热是从90年代开始的。经过80年代末那场大风波，主流意识形态进行了某种调整。

官方觉得仅仅靠马克思列宁主义已不足以抵御西方来的自由民主，于是开始强调国学用以抵御西化，用所谓的自由民主，抵御这一套西方价值观念的重要思想资源。所以从90年代初，官方就开始宣扬国学。好几次人民日报宣扬国学的都是头条，甚至一个半版宣扬国学。接着其他媒体都宣传，慢慢地就确实形成了这样一个“国学热”的氛围。 

深度对话：你为什么不满意？

雷颐：一切都得回归到中国特殊论上。80年代后，官方开始讨论怎么办？一致认为再靠马克思列宁主义、毛泽东思想是抵挡不了西方的自由、民主、人权。于是有人就提出来，要用爱国主义、民族主义。所以从九十年代初期，官方就开始大量地提倡国学，爱国主义就是那时兴起的。现在看来，它们其实是作为抵御自由民主的一个思想资源，实际上背后有其特殊的目的。

举个例子，关于慈禧的传统观念问题。1875年，慈禧的儿子死了，按照皇位继承法，同治皇帝死了，没有子嗣，应该从皇族中比同治皇帝低一辈的人择一当皇帝。慈禧却坚决反对，她拼命抵制这个传统，于是找了同治的一个堂弟当皇帝。她为何坚持这样？因为如果慈禧孙子辈的人当皇帝，慈禧就是太太后了，就没有实权了；如今选了她的儿子的同辈人当皇帝，她还是太后，权力还在她手里。

光绪成年亲政后， 1898年大力开展维新运动，慈禧就把他关起来了。责骂他为什么要维新、变法？要改变传统？ 实际上就是以祖宗，传统的的名义责怪他。 

我们看，1875年的时候，慈禧可以把最重要的传统家法抛弃掉。1898年的时候，她又强调必须维护传统，家法不能破。这就是说，（我只能以慈禧说例子）所谓的传统就是统治者手中的一个工具。当他需要的时候，他可以破除这个传统。当这个传统妨碍到他的权力的时候，他也可以把它坚决破坏掉。 

所以我多次在书中提到，当看到提倡传统的时候，我们要想一想，什么人在提倡传统？他提倡发扬、弘扬什么样的传统？他背后的目的又是什么？ 

“对待文艺应该宽松、宽容，它才能繁荣。”

深度对话：这本书里有提到“文革”时期普通人的生活现状。

雷颐：我恰恰是记录普通人的日常生活，比如说当年要求每天都要做若干次的做早请示晚汇报。就是你上班之前，所有人都要拿着《毛主席语录》对着毛主席像，一个人领着喊：“首先让我们敬祝我们社会主义最红的红太阳毛主席万寿无疆！万寿无疆！”完了之后，唱《大海航行靠舵手》，唱《东方红》，有的还要跳《忠字舞》，对着像跳《敬爱的毛主席，我们永远忠于您》。完了要读一段毛主席语录。

如果你是在机关里集体吃饭，吃饭前也要做这一套。下午上班又要做，下午下班还要做。如果你在工厂的集体宿舍，睡觉前也要做。当时叫做早请示晚汇报。 

有一次，周恩来在钓鱼台国宾馆请一个巴基斯坦空军司令吃饭，刚坐下，服务员端饭之前就背了一段《毛主席语录》，总理觉得很尴尬。但是在那个环境下，他没有办法公开反对，他只是借鉴红卫兵的话讲，你们要有策略。 

最典型的还要数姜昆的成名作叫《如此照相》。比如说“为人民服务”，同志，我想照一张像。“下定决心不怕牺牲”，你要照什么像？有彩色的有黑白的。“纪念白求恩”，我要照一张黑白的。再说一段语录，你要三寸的还是几寸的？他又说个《毛主席语录》我要几寸的。他再背一段，3毛几，还是几毛几。

深度对话：那个年代特殊的恐怕不止“早请示晚汇报”。

还包括一些歌曲，尤其是某些歌曲的命运，比如《灯塔与大桥》。文革时期也没有什么电影，就是纪录片，有一个纪录片是歌颂南京长江大桥的。

当时都流行打小报告，说配的音乐像苏联音乐，当时正赶上批判苏联修正主义，马上就查。作曲者都要做检查。后来作曲的人都很害怕，自己做的曲没准就有人听出来像谁谁的，没准就得做检查。

当时掌权的张春桥，他审了一部电影叫《送瘟神》。以后很多的电影纪录片，就都争相选用《送瘟神》的曲子给自己的电影配乐。有人回忆道，某个中央领导欢迎外宾的纪录片，主题音乐配的也是《送瘟神》。

深度对话：“文革”后一切都开始慢慢的解禁了。

雷颐：从1964年官方关于文艺界的两个批示以来，贝多芬的作品就遭到禁演。但是到1972年，中国和美国开始有外交上的往来，专门邀请美国的交响乐团访华。请他们访华演出，就不能规定说不能演贝多芬。

美国波士顿交响乐团来访，周恩来本已经定下来演贝多芬《第五交响乐：命运》。但是江青他们等到乐团来华之后开始反对，说这个《命运》宣扬资产阶级、剥削阶级的宿命论，坚持说要演贝多芬也可以，只能演《田园》，就是讲农村，讲田园风光的。乐团已经来了，没有带《田园》的谱子，而且那个指挥家别人就是喜欢《命运》。

实在没有办法，他们只能通过美国驻华的联络处做指挥家的工作。就跟指挥家解释说，中国革命领导人多数都是来自农村的，他们对农村，对《田园》有特殊的感情。尤其《田园》不是开始有一段暴风雨，暴风雨过后又阳光明媚。那么暴风雨象征着革命的艰苦磨难，以后阳光明媚象征着现在中国革命取得了胜利。中国领导人就喜欢听《田园》，那个指挥最后同意演《田园》了。

后来，因为外国人来得多了，周恩来提出弹奏无标题音乐，比如说《降D大调奏鸣曲》，没有一个什么具体的名称，那就是说阶级性不是特别强。但是，江青他们就发动了一个重要的运动，批判无标题音乐，说无标题音乐就没有阶级性吗？很多人都不知道，一个贝多芬后面实质是中国最高层领导人之间的政治斗争。

粉碎四人帮之后，1977年，3月份是贝多芬逝世150周年，全世界都在纪念他，但是在中国能不能演奏他的曲子还是个问题。 

当时中央乐团的指挥家李德伦觉得应该演，就跟他认识的一个文化部副部长说，应该演贝多芬了，全世界都在纪念贝多芬。文化部副部长一想说，我做不了这个主。跑跟部长说，部长说我也做不了主，我得跟中宣部请示。中宣部部长说我也做不了这个主，我只能跟政治局主管意识形态的政治局委员汇报。政治局委员就是乌兰夫，他听后说，“我也做不了这个主。”

他跟华国锋汇报，开了政治局会议讨论，最后有人巧妙的找了一个根据，列宁夫人写的《列宁回忆录》其中提到列宁特别喜欢贝多芬的音乐，这就是说革命导师列宁还是喜欢这个的，所以就可以了。播出的时候必须在前面加一句，“下面我们将播出伟大革命导师列宁生前非常喜欢的贝多芬的什么音乐。” 

深度对话：抒情性的歌曲受到的打击很大。

雷颐：对。像《请到天涯海角来》、《哈尔滨之夏》，这些都被批判了。连李谷一的《乡恋》也被批判，认为她被自由化了。

实际上《请到天涯海角来》哪是什么靡靡之音？主管者大力推广的“又红又专”的歌曲，像《中国中国，鲜红的太阳总不落》、《新的长征，新的战斗》、《创业者之歌》、《走上练兵厂》，号召全国人民都要唱。但现在谁还记得这些歌曲？

1980年9月，北京晚报搞了一出音乐晚会，播放的都是当时被批判的抒情歌曲。后来组织者还受到了相应的批判，严厉批评这种靡靡之音。9月23号，《北京晚报》举行“梦回1980——新星音乐会30年纪念演出”，不仅仅是一种纪念方式，更是要明辨什么才是庸俗的，不健康的。 

所以我觉得政府反对什么禁止什么，一定要慎重，必须经过法定程序。也就是说，对文艺应该宽松、宽容，它才能繁荣。这方面我们的教训太多了。 

深度对话：当时音乐领域对于“自由化”的具体标准是？

雷颐：那就太多了。庸俗不庸俗的标准之一是手拿麦克。当时，只要你在舞台上手拿麦克风唱歌，就是资产阶级自由化，就是庸俗台风，就要禁止。因为在流行音乐进来以前，国内都是一个人站在麦克风前。流行手拿麦克是从港台开始的，而且还边走边唱。后来又规定舞台不许有霓光灯闪烁，不许有干冰等。

我们一定要对不堪回首的过去抱有警惕。一定要吸取教训，给文艺创造宽松的发展环境。 

关于教育

中国的教育越改越乱了

深度对话：你在书中表示，“中国的教育越改越乱了。”

雷颐：我觉得是越改越糟糕。十几年前，应试教育的弊端开始凸现，于是有人打着素质教育的旗号，新增“特长加分”等名目。其实就是“走后门”，这招很可怕。

素质教育，什么叫素质？现在所谓“素质教育”完全变成钢琴多少级，小提琴多少级，画画怎么样，摄影在哪儿获过奖。完全是有钱人家孩子的“特权”。我接触过一些大学生，有来自贵州等比较偏远贫困的地方，只会死读书，学习之余就是帮着家里干活。上了大学打好几份零工，不但养活了自己，还给家里寄钱，这是不是素质？这个素质用什么证书来证明？能加分吗？  

我认为，如果不能进行政治体制改革，那就应该以分数为主。这个制度是不尽如人意，但是没有办法。所有的改革都证明了，越改越不公平。 

深度对话：将一些不透明的，不公平的元素置入这项改革中，只会让这个制度更加的不公平。

雷颐：所以我提出来，要坚持考分第一。尽管这样做的弊病很多，但是这种所谓的素质教育弊病更大，现在越来越多的假加分问题都暴露出来了。

总而言之，如果能进行政治体制改革，学校获得应有的独立性，并且社会、公众可以监督教育主管部门局、学校，到那时候你可以再搞素质教育。如果做不到，一切都是免谈。

深度对话：大的问题没解决，小的问题修修补补是没有用的。

雷颐：不仅没用，而且会越改越坏的。最终就是一个选择的问题，按照应试教育做下去，当然弊病很大。第二个，你要想改变这个，就要首先进行政治体制改革。就看统治者怎么选择了，是选择政治体制改革，还是选择应试教育。如果想选第三条道路，又不搞政治体制改革，又要搞其他的所谓的素质教育改革来补应试教育之弊，只是越改越坏。我的结论就是这样。

深度对话：最后一个问题是关于高校当中的“抄袭风”，尤其是不少教授涉嫌学术作假，违规抄袭他人的研究成果，究其原因，这里面也有很多制度上的无奈。

雷颐：对于学术工作者涉嫌作假的抄袭的问题，我觉得首先是一个道德问题。但整个社会存在大量的抄袭就是体制问题了。

好比我们抓到了一个小偷，肯定得谴责他，但是如果出现很多小偷，除了惩罚小偷以外，还要追问为什么会出现这样的现象？同样的道理，对于抄袭者首先得谴责，自身也应该做自我批评。同时，还得反思这个体制为什么会出现大量的抄袭者？其实，最根本的原因在于抄袭的收益远远大于抄袭被揭露的损失和风险。