«Сегодня зашла в его комнату, наверное, в четвертый раз за несколько месяцев. Боюсь, что дверь приоткроется сквозняком, а там Юры нет», — говорит Юлия Чернявская в кабинете мужа Юрия Зиссера, умершего в этом году 17 мая. Мы в квартире семьи на девятом этаже в доме на Немиге, 6, в Минске. Вдова основателя TUT.BY — о любви, смерти, «нормализации Зиссера» и делах жизни.
«С февраля не поднимался. Очень тяжело для деятельного человека». О болезни и жизни после Юры
— Юлия, как вы живете эти четыре месяца без него?
— Очень боялась, что буду ждать его как из командировки, но я, кажется, поняла, что он умер. Делаю что должна, но до сих пор состояние оглушенности — такое бывает, когда тяжело болен ребенок. На фотографии Юры я смотреть пока не могу, снимок на памятник выбирала с помощью подруги. Памятник сейчас делают, могила Юры на Северном кладбище, рядом с могилой его отца — сектор 110Б, ряд 2, участок 13. Там и для меня есть место.
— Раньше вы рассказывали: когда дочка Женя в детстве болела, носили ее на руках в больнице и читали Солженицына, тогда не так тяжело. А когда болел Юрий Анатольевич, что вам помогало справиться?
— Ничего, только выпить снотворное и отрубиться. Приходила в себя только на лекциях в университете. Когда Юра тяжело болел, я почти никуда не выходила из дома — даже когда он еще выходил. Понимаете, идем вместе, например, на посольский прием. Он отойдет, а ко мне подходят и спрашивают: «А что он так похудел? А что с ним?» Или в фейсбуке френд комментирует фотку: «А что это с ним?» И я пишу в личку бешеное, злое: «Зачем вы это спрашиваете вот так, на всеобщем обозрении?» Во время болезни Юры люди проявляли удивительную доброту и тактичность, но бывало, что и бестактность. После его смерти многие писали слова сочувствия — от митрополита Павла до ксендза Павла Врубеля, настоятеля Пинского кафедрального костела, где Юра починил орган.
— Вы писали в соцсетях, что планируете съехать с этой квартиры. Пошли слухи, что Чернявская вообще уедет из страны. Расскажите, почему переезжаете и куда?
— Я буду и после переезда жить в Минске, в центре города, как привыкла. Другая квартира есть, ремонт в ней делается. Здесь был Юра, а теперь его нет. Зашла в его кабинет, наверное, в четвертый раз за четыре месяца. Боюсь пустоты, боюсь, что дверь приоткроется сквозняком, а там Юры нет. Невозможно жить в квартире и шугаться двери в комнате твоего мужа.
Из страны я категорически не хочу уезжать, потому что это моя страна, мой город, мои улицы. Я здесь выросла, здесь могилы моих близких, здесь мои друзья, тут я в контексте тех людей, которые читают то, что я пишу.
— В жизни Юрия Зиссера была конкуренция между семьей и работой? Вы ее чувствовали?
— Да нет, Юра — абсолютно, стопудово цельный человек. Никакой конкуренции, у него просто было трое детей — Женя (дочь Юрия Зиссера и Юлии Чернявской. — Прим. TUT.BY), TUT.BY и оргáны.
— Органы — поздний ребенок? Он же пошел учиться в Академию музыки уже после 50.
— Любовь к органам была всегда. Но играть он начал только в 40 лет — сначала на старом разломанном пианино моей бабушки — «Красный Октябрь». Оно стояло в нашей квартире-распашонке в Заводском районе. К дочке пару лет ходила учительница музыки. Юра тогда начал играть Баха. Это мой любимый композитор, но это было совершенно невозможно слушать, еще и в тесноте! Но он каждый день упорно учился.
Потом купил первый орган ученический — вместе с соседом и грузчиками перли его уже в эту квартиру на 9-й этаж на своем горбу. Перед смертью Юра попросил этот орган подарить костелу Святого Роха как ученический. Еще при его жизни я передала туда инструмент органисту Виктору Кистеню, на нем играют студенты. Они отыграли заупокойную службу за Юру, устроили концерт. Юра прекрасно оценивал свои музыкальные способности и свой возраст, когда получал это образование. Он отучился и заболел.
Я не знаю, был ли у Юры изначально музыкальный талант. Но у него было потрясающее чувство музыки. И я не только о том, как, что и кто исполняет, но и о переживаниях. Есть такая штука — религиозное состояние, когда человек вдруг чувствует Бога рядом. Юра был агностик, деист — это когда «Бог есть, но он к человеку абсолютно безразличен». Но когда играл, он чувствовал соприкосновение с высшей силой. У меня с музыкой такого, как правило, не выходит. Когда Юра уже очень болел, к нам домой приходила прекрасная органистка Каллиника Медведева — играла очень хорошо. Но после концерта в Юрину память я такой музыки не слушала.
— Очень тяжело?
— Ага, — Юлия берет уже не первую за вечер сигарету.
— Еще когда он был жив, в марте в концертном зале «Верхний город» собирались устроить большой концерт — передавали городу восстановленный Юрием Зиссером орган. Не вышло с концертом именно из-за пандемии или все-таки потому, что сам Юрий уже не мог выступать?
— Концерт провели, но на нем было всего несколько человек из-за «ковида». Юрино состояние на тот момент не позволяло не то что выступить, он был практически парализован, умирал долго и тяжело. Рак желудка, который закончился метастазами в мозг. С февраля не поднимался. До своих последних двух недель в мае он мог что-то набирать на мобильнике, но потом уже нет. Это очень тяжело, особенно для человека движения, очень деятельного, человека смены событий, пейзажей, людей.
— После смерти Юрия Анатольевича появилась инициатива — просили назвать именем Зиссера улицу в Минске. Что вы об этом думаете?
— Сам Юра говорил, что в Минске никогда не будет улицы Зиссера. Я тоже думаю, что улицы при моей жизни — точно. Но назвать так какой-то уютный маленький сквер было бы хорошо… Я хотела установить в городе маленькую именную скамейку — есть такая традиция на Западе и в Израиле. Но узнавали — это вообще неподъемно юридически. Хотя я бы и после своей смерти хотела такую скамейку.
Думаю, Юра радовался бы, если бы его провожали в последний путь минчане. Но это было 17 мая, смерть во время чумы. Мне тоже очень хотелось, чтобы были люди, но я вспомнила одну важную вещь. 14 декабря в 1989 году умер Сахаров, я бегала на телеграф давать телеграмму, а вечером выступила по телевизору вдова Сахарова Елена Боннэр. Говорят, она была совершенно невменяемой после его смерти. Но она фронтовой врач и как-то собралась. Сказала, что понимает, что многие хотят прийти и проститься, но на улице очень холодно и гололед. Сказала: «Я очень боюсь ваших травм и воспалений легких, особенно у пожилых — берегите себя». Мы это видели вместе с Юрой, решение о немноголюдном прощании он бы точно понял.
«Я патриот тебя». О знакомстве, любви и путешествиях
— Вы много раз рассказывали эту историю, но все-таки: как вы с Юрием Зиссером оказались вместе?
— Это всецело Юрина заслуга. Я на тот момент совершенно не собиралась ни с кем оказываться, я думала как развестись с первым мужем. Он очень хороший человек, меня до сих пор заботит, как он живет, его — как я живу. Но мы с ним очень разные.
К моим двадцати трем годам я прожила с первым мужем четыре с половиной. Стало понятно — что-то не вырисовывается. На волне мрачных отношений поехала во Львов к друзьям, на встречу авторской песни, на маевку под Львовом. Юре эта тема не была близкой, но его туда привел друг. Первая фраза Юры ко мне была: «Где ты научилась так петь?» Голосок у меня был посредственный, но, видимо, обаятельный, хоть и главным в моих песнях был текст.
А Юра? Красивый, умный очкарик — все класс. Но я замужем, я живу в Минске, а он во Львове. Через несколько дней вся тусовка провожала меня на вокзал, бежим на поезд, а Юра спрашивает: «А сколько тебе лет?» — «23. А тебе?» — «25. А ты замужем?» — «Да. А ты женат?» — «Разведен».
Он знал только, что я работаю методистом в самом старом кинотеатре Минска. Через две недели приехал сюда, на вокзале спросил, какой кинотеатр самый старый. Пришел, посмотрел мне в окно. Я обалдела.
Потом он мне писал, звонил каждый день, на сессию в Питер проехал через Минск. Ну, и я ушла от мужа. Юра страшно обрадовался — накормил все свое общежитие. А мне сказал: приезжай в отпуск. Я пошла советоваться к своей первой свекрови: «Тетя Таня, вот что делать?» Она сказала: «Юлечка, попробуй». Я поехала в отпуск, а он уже нашел мне работу — без прописки, нашел комнату для нас. Через год мы приехали сюда, а я уже Женю ждала.
— Как он тут стал своим, в Минске?
— Юра долго не мог привыкнуть к Минску. Знаете, когда его уже не стало, я начала смотреть ролики этого блогера, Ильи Варламова. Его наши ругают бесконечно, обижаются. Но то же самое я слышала про Минск из уст Юры. Говорил: большие безлюдные пространства. Во Львове он привык жить с узкими улочками, булыжными мостовыми. Когда мы познакомились, во Львове на каждом углу была кофейня, а в Минске кофе варили в трех местах, это еще был город кухонь.
Но Юра полюбил Минск. Правда, он бы хотел, чтобы весь город был как проспект Дзержинского — стекло, алюминий. Мы с ним часто спорили именно по таким вопросам. Юра говорил: «Боже, ну что тебе этот „Кемпински“? Нормальное новое здание!» Я: «Оно же закрывает всю панораму!» «А что, там стояло что-то лучше?» — «Там стояла старинная электростанция!»
— Ваш муж какое-то огромное количество стран посетил. Вы с ним вместе путешествовали?
— Он объездил что-то около 60 стран. Но очень расстраивался, когда я подарила ему скретч-карту и оказалось, что эти страны — очень маленькая часть мира. Пока еще мог говорить и мечтать, думал, как мы будем путешествовать — Штаты, Мексика. Весной многие границы закрылись — он стал думать про Турцию, Украину, но к этому моменту ехать для него уже физически было невозможно.
Вот мы с ним возвращаемся из поездки, легли спать, измотанные. Уже назавтра говорит: давай на майских поедем туда-то. Я молю: «Юра, дай ты мне ожить!» Пока я была молодая и хорошо ходила, то ездить с ним было классно, — смеется. — Потому что все так: если мы отправляемся на три дня в Брюссель, значит, едем через Амстердам, несколько часов — в Антверпене, потом вечер в Брюсселе, назавтра — в Гент, потом снова в Брюсселе вечер, позже едем в Брюгге. Очень насыщенные поездки.
Он обожал Беларусь, говорил: «Вот выйдем на пенсию — уедем в Пинск». Гродненщину прошлым летом мы с ним объехали — он уже очень болел, но садился за руль и как-то сосредотачивался. Юра мог бы жить и не в Беларуси — по характеру он гражданин мира, а я «тутэйшая».
Когда-то я ему сказала: «О, какой ты патриот оказался!» А он сказал: «Я патриот тебя».
«Копил на квартиру — вложил в TUT.BY». О работе и семье
— TUT.BY исполнилось 20 лет. Но что это за история, будто в самом начале вы накопили деньги на квартиру, а Юрий Анатольевич все вложил в портал?
— Да, было собрано 30 тысяч долларов (речь про 2000-й год. — Прим. TUT.BY), чтобы переехать из нашей панельки в Заводском районе. Там у нас была угловая квартира, 40 квадратов, на девятом этаже без технического, а мы оба плохо переносили жару. У нас все время кто-то находился. Родственник жил постоянно, порой некуда было деться моим детям-студентам. Ким Хадеев (философ, культуролог. — Прим. TUT.BY) еще был жив, у нас проводил много времени. Хотелось места побольше. Но Юра вложил деньги в проект. На втором году работы TUT.BY была пресс-конференция. Я пришла, на сцене — Юра, Кира Волошин, Саня Чекан. Журналисты спросили: «А где вы взяли начальный капитал?» Все ж искали гранты, что-то такое. И мне хотелось встать и крикнуть: «Это была наша квартира!» — улыбается.
— А если бы не получилось с TUT.BY?
— Вообще, я думала, что это проигрыш. Но я всегда считала: эти деньги заработал он, значит, может их вложить в дело или в неудачный проект. TUT.BY сработал, масса других проектов не сработала. У Юры и у меня очень спокойное отношение к деньгам, главное — интересная, насыщенная жизнь, общение. Порталу было уже семь лет, а мы жили все там же. Но и тут, в центре, сильно не роскошествовали. Путешествия — да, орган купить — да, отдать деньги на памятник Адамовичу, музей Быкова, на кресты в Куропатах — да. Много чего было, вот как он тратил деньги. А моя роскошь — это сигареты и такси, ну и книжки!
— Если Юрий Зиссер — отец TUT.BY, то кто для портала вы?
— Нет, я для портала не мать. Приезжающая в гости родственница скорее. Для TUT.BY мать — Марина (Марина Золотова — главред. — Прим. TUT.BY). У нее потрясающая чуйка на новости, она очень хорошо делегирует полномочия. Марина всегда оптимистична и не то что спокойна — здрава. Упряма — тоже важно. Наконец, меня очень впечатлило ее поведение в трудных ситуациях. Изучить Уголовный кодекс, отлично им оперировать. Юра всегда говорил: без Марины TUT.BY бы не существовал в том виде, в котором он есть. Это случай незаменимого человека. Юра относился к ней по-родственному. Когда уже болел, Марина приходила сюда с детьми — и это всегда была большая радость.
Для моего Юры TUT.BY был еще и семьей. Моей семьей были «Надежные программы», потому что сперва ребята тусовались прямо в нашей квартире.
В офис в гостиницу «Минск» на TUT.BY и позже я приходила уже как автор, человек, который делает программы. Меньше всего мне хотелось, чтобы меня называли женой шефа. У меня были свои дела, я получала второе образование, писала книги, диссертации. А вечером мы с Юрой сходились и разговаривали.
— Сейчас непростое время — TUT.BY на три месяца лишили статуса СМИ. Что вы сами думаете об этом и как бы, по-вашему, к этому отнесся Юрий Анатольевич?
— Я думаю, что Юра по этому поводу был бы совершенно спокоен. Единственное, что его бы волновало — что журналисты тем самым поставлены под удар. TUT.BY освещает нейтрально то, что происходит, все стороны, а их уже даже не две. Юра выступал за это, и эта логика Юрина выдержана до сих пор. Я горжусь вами всеми.
Не сомневаюсь, что сейчас Юра снова сидел бы по ночам на TUT.BY, как бывало во время прежних выборов и тревожных ситуаций. Помню, как он развозил ребят из редакции партиями по ночам домой, вытаскивал из милиции, царапины перевязывал — была история (речь об избиении силовиками журналиста портала Павла Добровольского в 2016 году. — Прим. TUT.BY).
«Нормализовать Зиссера». О том, как семья переживала давление сверху
— В 2015 году Лукашенко поручил «нормализовать Зиссера», еще произнес фразу «всех евреев взять под контроль». Как всю эту ситуацию переживали в семье?
— Мы как раз в то путешествие ехали — в Брюссель через Амстердам и Антверпен. Даже не знали, что будет какое-то послание. Только сел самолет — у Юры зазвонил телефон. Журналисты спрашивают: «Как вы прокомментируете?» А он еще не знает, что комментировать. И нам пересказывали все эти слова. Было странно. Но это нам не помешало поехать по Юриному маршруту. Вечером в отеле поймали вайфай — и сразу посыпались ему и мне в личку сообщения от самых разных людей: «Уезжайте, идите за политубежищем в любое посольство».
— Что говорил об этом Зиссер?
— Да мы просто утром поехали дальше по маршруту! Я ему сказала: «Может, поживи пока в Вильнюсе, а я по выходным к тебе буду ездить?» А он: «Ты что? У меня тут дело, интересы, музыка, папа. Почему я должен уезжать из своей страны?»
И про евреев. Мы вернулись, а тут как раз папа Юры попал в больницу. Мы приехали и рассказываем ему про фильм с Дэниелом Крейгом — там про белорусский еврейский партизанский отряд Бельских. А рядом с нами на скамейке сидит простая белорусская женщина. Смотрит в пространство и говорит: «А моя бабка во время войны еврейку прятала, Хайку. За печкой воду ей ставила, давала картошку». И я начинаю плакать. Юра очень хорошо понимал, сколько среди белорусов было праведников мира. По этому параметру, как он ни любил Украину, Беларусь ценил гораздо больше. Он чувствовал себя человеком этой земли.
И еще есть известная такая шутка, что евреи воевали в Ташкенте. А Юрин дедушка, между прочим, погиб на фронте.
Но антисемитизм и у нас еще не выкорчеван — никто его не корчует. Помню, с какой-то дури общий приятель в 2010-м предложил: «Юра, слушай, а баллотируйся». Юра ответил, что президент-еврей для Беларуси пока невозможен. По этому же поводу в Минске никогда не будет улицы Зиссера, говорил он.
— Как он переживал давление сверху из-за публикаций на TUT.BY?
— Ему гораздо больнее было, когда те, кого он считал своими, независимая пресса, вдруг начинала писать, что TUT.BY прекрасно и весело живет, что тут почти мейнстрим и никто его не прессует, пока остальных — да. Но прессинг TUT.BY временами был гораздо большим, чем у многих сайтов не на белорусских доменах, просто об этом никто не знал. Правда, последний год никто особенно Юру не дергал — все давно знали, что он болен, чем болен. Сперва же он лечился и оперировался в лечкомиссии. Кстати, ему там очень нравилась Ирина Абельская — говорил, добрая, милая женщина, каждый день навещает всех в реанимации. Он подарил ей большой букет цветов, я выбирала.
— Многие рассуждали, что история с «делом БЕЛТА» отняла много здоровья у Юрия Анатольевича. Похожее говорили и про покойного Алеся Липая, директора БелаПАН, которого тоже прессовали во время болезни.
— Дело БЕЛТА больше всего запомнилось, потому что это был последний в таком варианте наскок при Юре. Но эта история его не вымотала — не надо все подводить под один сентиментальный базис. Наоборот, он тогда подстегнулся, собрал силы, потому что снова действовал, снова помогал.
Юру вымотало все, что было до. Он в 2016-м и сам называл свой рак «привет из 2013-го». Тогда был сильный прессинг, когда могли позвонить по любому поводу, куда-то позвать, душу из тебя выжать. А он чувствовал большую ответственность за 300 человек, которые работают в компаниях.
До рака Юра был крайне здоровым человеком, не было сомнений, что я умру раньше. Думала: умру, он останется, найдет себе домашнюю хозяйку, а может быть, еще и жену найдет. Никто не знал, что так повернется.
— За четыре месяца, что его нет, многое произошло со страной. Как вы сами относитесь к происходящему сейчас и как на ситуацию после выборов мог бы реагировать Юрий Анатольевич?
— Знаете, числа 9 мая я ему сказала: «Юра, тут выборы перестают быть томными». Тогда как раз стали появляться кандидаты. Он слушал меня, но уже не мог говорить.
Мы с ним оба любили плавать в море во время непогоды. Когда штиль — не очень интересно. Безусловно, Юре было бы жалко пострадавших людей. Но он сейчас был бы в хорошем состоянии ожидания, которое его подстегивало. Пожил бы больше. И, безусловно, его никто бы сейчас не мог заставить молчать.
