The 1981 Michel Salomon – Jacques Attali interview

Disclaimer

Some of the posts we share are controversial and we do not necessarily agree with them in the whole extend. Sometimes we agree with the content or part of it but we do not agree with the narration or language. Nevertheless we find them somehow interesting, valuable and/or informative or we share them, because we strongly believe in freedom of speech, free press and journalism. We strongly encourage you to have a critical approach to all the content, do your own research and analysis to build your own opinion.

We would be glad to have your feedback.

Since recently this interview has been manipulated and used to create certain narration, we made an effort to find and republish the source. You can make your own conclusions based on the original version below.

Michel_Salomon_-_Future_of_Life

French original and autmatic translation into English (DeepL).

« Ein Wunderkind » diraient les Allemands, un enfant-prodige. A moins de quarante ans, Jacques Attali est tout à la fois un économiste de réputation internationale, un enseignant, un conseiller politique très écoulé du parti socialiste et un écrivain versatile, auteur non seulement d’ouvrages théoriques sur sa discipline, mais d’essais remarqués dans des domaines aussi variés que la politique, la musique, el, récemment, la médecine. Le livre qu’il a publié à l’automne 1979, « L’Ordre Cannibale ou Pouvoir et Déclin de la Médecine », a relancé le débat en France, non seulement sur la validité de l’acte thérapeutique mais sur tous les problèmes existentiels. de la naissance à la mort, qui sous-tendent l’organisation du système de soins en Occident.

Qu’est-ce qui fait courir Attali?

Pour ceux qui sont ses amis, tant d’énergie déployée dans autant de directions à la fois les déconcerte. Pour ceux qui sont ses ennemis – et il en a beaucoup, moins du fait de sa personnalité aimable, attachante, que de ses options politiques – ce surdoué est suspect. Enraciné dans un terroir de raison, de mesure, de « juste milieu », – le milieu de quoi au juste ‘! -, l’establishment hexagonal s’est toujours méfié des intellectuels qui piétinent ses jardins « a la française »…

Jacques Attali perturbe sans doute, avec ses excès, ses outrances. son questionnement permanent et fiévreux. Mais en ces temps de crise, n’avons-nous pas besoin d’être plus « inquiétés » que rassurés?…

MICHEL SALOMON. — Pourquoi un économiste s’intéresse-t-il avec tan t de passion à la médecine, à la santé …

JACQUES ATTALI – J’ai constaté en étudiant les problèmes économiques généraux de la société occidentale que les couts de la santé sont un des facteurs essentiels de la crise économique. La production de consommateurs et leur entretien coûtent cher, plus cher encore que la production de marchandises elles-mêmes. Les hommes sont produits par des services qu ‘ils se rendent les uns aux autres, en particulier dans le domaine de la santé, dont la productivité économique n’augmente pas très vite. « La productivité de la production de machines » augmente plus rapidement que la productivité relative de la production de consommateurs. Celte contradiction sera levée par une transformation du système de santé et d’éducation vers leur marchandisation el leur industrialisation. Quiconque analyse l’histoire économique se rend compte que notre société transforme de plus en plus des activités artisanales en activités industrielles et qu’un nombre croissant de services rendus par des hommes à d’autres deviennent de plus en plus des objets qui sont produits dans des machines.

La rencontre de ces deux questions conduit à se demander : est-ce que la médecine peu t, elle aussi, être produite par des machines qui viendraient remplacer l’activité du médecin?

M.S. — Cette question parait un peu académique, théorique…

J.A. — Certes, mais elle rend compte de la crise actuelle. Si la médecine devait, comme l’éducation, être produite en série, la crise économique serait vile résolue. C’est un peu le point de vue de l’astronome qui dirait : « Si mes raisonnements sont bons, il y a là une étoile … ” Si ce raisonnement est exact et si noire société est cohérente, la logique conduit à ceci: comme d’autres fonctions ont été mangées, dans les phases antérieures de la crise, par l’appareil industriel, la médecine de vient une activité produite en série, ce qui amène à la métaphore.

Celte dernière signifie que le médecin est largement remplacé par des prothèses qui ont pour rôle de récupérer la fonction du corps, de la rétablir ou de s’y substituer. Si la prothèse tente de faire la même chose, elle le fait comme le font les organes du corps et elle devient donc une copie d’organes du corps ou de fonctions du corps. De tels objets seraient donc des prothèses à consommer. Dans le langage économique la métaphore est claire: c’est celle du cannibalisme. On consomme du corps. Donc à partir de la métaphore (et j’ai toujours pense qu’elle était source du savoir) je me suis posé deux questions:

Est-ce que le cannibalisme est proche d’une thérapeutique?

Est-ce qu’il existe une sorte d’invariant dans les différentes structures sociales, qui ferait qu’un cannibalisme axiomatise, dégagé de la façon donl il é tait vécu, et ramené à des opérateurs. au sens mathématique, se retrouverait dans la démarche thérapeutique?

Premièrement, le cannibalisme semble pouvoir être expliqué assez largement comme stratégie thérapeutique, fondatrice. Deuxièmement. il semble que toutes les stratégies de guérison, en rapport à la maladie contiennent une série d’opérations faites par le corps lui-même mais faites aussi par le cannibalisme et que l’on retrouve dans toutes ces stratégies: sélectionner des signes qu’on va observer, les surveiller pour voir s’ils vont bien ou pas, dénoncer ce qui va rompre l’ordre de ces signes, ce que l’on appelle le Mal ; négocier avec le Mal, séparer le Mal. Tous les systèmes de guérison ont ainsi employé ces mêmes opérations : sélection des signes, dénonciation du mal, surveillance, négociation, séparation. Ces différentes opérations relèvent aussi d’une stratégie du politique : sélectionner des signes à observer. les surveiller pour voir si tout va bien, dénoncer le mal, le bouc émissaire, l’ennemi, et l’éloigner. JI y a des rapports très profonds entre la stratégie à l’égard du Mal individuel, et la stratégie à l’égard du Mal social. C’est ce qui m’a amené” penser, au fond, que la distinction entre le Mal social et le Mal individuel n’était pas une distinction très claire. Ces diverses opérations fondamentales s’appliquaient à des périodes historiques différentes, sur des conceptions différentes qu’on pouvait avoir de la maladie, du mal, du pouvoir, de la mort, de la vie, et donc de celui qui doit remplir la fonction de désignation du mal. de séparation. Autrement dit, il Ya les mêmes opérations, les mêmes rôles, mais ce ne sont pas les mêmes acteurs qui jouent les rôles. Et la pièce ne se joue pas dans le même temps.

M.S. — De là à fonder une théorie à partir du cannibalisme historique ou mythique… Votre essai a bouleversé et choqué non seulement les médecins mais aussi ces malades que nous sommes tous en puissance, bref l’opinion publique …

J.A. – Cet essai est une triple tentative:

Premièrement, une tentative de raconter une histoire économique du Mal, l’histoire des rapports à la maladie.

Deuxièmement, de montrer qu’ il y a, en quelque sorte, quatre périodes dominantes et donc trois grandes crises entre lesquelles se structurent les basculements de système et que chaque basculement ne touche pas seulement le guérisseur, mais aussi la conception même de la vie, de la mort, de la maladie.

Troisièmement, enfin, de montrer que ces basculements concernent les signes et non pas la stratégie, qui reste celle du cannibalisme, et qu’en fait, on part du cannibalisme pour y revenir. En somme, on peut interpréter toute l’histoire industrielle comme une machine à traduire le cannibalisme fondateur, premier rapport au mal, où les hommes mangent des hommes, en cannibalisme industriel, où les hommes deviennent des marchandises qui mangent des marchandises. La société industrielle fonctionnerait comme un dictionnaire avec différentes étapes dans la traduction : il y a des langues intermédiaires, en quelque sorte, quatre grandes langues. Il y a l’ordre fondamental, l’ordre cannibale. C’est là que les premiers dieux qui apparaissent sont cannibales et que dans les mythes qui suivent, historiquement, les dieux cannibales se mangent entre eux, puis il devient affreux pour les dieux d’être cannibales.

Dans tous les mythes que j’ai étudiés, dans différentes civilisations la religion sert en quelque sorte à détruire le cannibalisme. Pour le cannibalisme, le mal, ce sont les âmes des morts. Si je veux séparer l’âme des morts des morts, il faut que je mange les corps. Car la meilleure façon de séparer les morts de leurs âmes, c’est de manger les corps. Donc ce qui est fondamental dans la consommation cannibale c’est qu’elle est séparation. C’est là où je voulais en venir: la consommation est séparation. Le cannibalisme est une formidable force thérapeutique du pouvoir. Alors pourquoi le cannibalisme ne fonctionne-t-il plus? Eh bien, parce qu’à partir du moment (on le voit bien dans les mythes, – et je donne là une interprétation tant du travail de Girard sur la violence que de Freud sur e Totem et tabou », dans lequel il voit le totem et le repas totémique comme fondateurs, et le repas totémique disparaître dans la sexualité) où je dis « manger les morts » me permet de vivre, alors… je vais en trouver à manger, Donc le cannibalisme est guérisseur, mais il est, en même temps, producteur de violence. Et c’est comme cela que j’essaie d’interpréter le passage aux interdits sexuels, toujours les mêmes que les interdits cannibales. Parce qu’il est évident que si je tue mon père, ou ma mère, ou mes enfants, je vais empêcher la reproduction du groupe. Et pourtant ce sont ceux qui sont les plus faciles à tuer étant donné qu’ils vivent à côté de moi. Les interdits sexuels sont des interdits seconds par rapport aux interdits de nourriture. Ensuite, on ritualise, on met en scène le cannibalisme de façon religieuse. En quelque sorte, o n délègue, on représente, on met en scène. La civilisation religieuse est une mise en scène du cannibalisme. Les signes qu’on observe sont ceux des dieux. La maladie c’est la possession par les dieux. Les seules maladies qu’on peut observer et guérir sont celles de possession. La guérison, enfin, c’est l’expulsion du mal, le mal qui, dans ce cas-là, est le Malin, c’est-A-dire les dieux. El le guérisseur principal, c’est le prêtre. Il y a toujours deux guérisseurs en permanence. Il y a le dénonciateur du mal et le séparateur, qu’on retrouvera ensuite sous les noms de médecin et chirurgien. Le dénonciateur du mal, c’est le prêtre, et le séparateur c’est le praticien.

J’ai essayé de montrer, d’une part, que la ritualisation chrétienne est fondamentalement cannibale, Les restes de Luc sur c le pain et le vin ‘ qui sont c le Corps et le Sang du Christ ‘, et qui si on les mange donnent la vie, sont des textes cannibales, thérapeutiques de toute évidence; il y a une lecture médicale, en même temps cannibale, de ces livres, qui est frappante.

J’essaie de raconter, ensuite, l’histoire du rapport de l’Eglise A la guérison, et de voir peu à peu, sans doute auteur du XII ou XIII siècle, qu’un nouveau système de signes apparaît. On observe non plus seulement les maladies venant des dieux, mais également les maladies venant du corps des hommes. Pourquoi? Parce que l’économie commence à devenir organisée. On sort de l’esclavage, Les maladies dominantes sont les épidémies qui commencent à circuler comme les hommes et les marchandises. Les corps des hommes pauvres portent la maladie et il y a une unité to tale entre la pauvreté (qui n’existait pas avant parce que presque tout le monde était esclave o u seigneur) et la maladie. Etre pauvre ou malade signifiait la même chose du XIII au XIX siècle. Donc la stratégie à l’égard du pauvre en politique et celle à l’égard du malade ne sont pas différentes. Quand on est pauvre, on Iambe malade, quand on est malade, on devient pauvre. La maladie et la pauvreté n’existent pas encore. Ce qui existe c’est être pauvre et malade, el, le pauvre ou malade étant désigné, la bonne stratégie consiste à le séparer, à le contenir, non à le guérir mais à le détruire: on a appelé cela, dans les textes français, à l’enfermer – enfermement dans les thèses de Foucault. On l’enferme de multiples façons : la quarantaine, le lazaret, l’hôpital et en Angleterre les work-houses. La loi sur les pauvres el la charité ne sont pas des moyens d’aider les personnes mais de les désigner comme telles et de les contenir, La charité n’est autre qu’une forme de dénonciation.

M. S, – Le policier devient le thérapeute à la place du prêtre.

J, A. — C’est cela. La religion se retire et prend le pouvoir ailleurs car elle ne peut pas assumer plus longtemps le pouvoir de guérison. Il y a, certes, déjà des médecins mais ceux-ci ne jouent qu’un rôle de consolation e t, preuve en est, le pouvoir politique, très astucieusement, ne reconnait pas encore les diplômes des médecins. Le pouvoir politique considère que son principal thérapeute est le policier et nullement le médecin. D’ailleurs en Europe, à l’époque, il n’y avait qu’un médecin pour 100’000 habitants.

Mais j’en viens à la troisième période où il n’est plus possible d’enfermer les pauvres parce qu’ils sont trop nombreux. Ceux-ci doivent, au contraire, être entretenus parce qu’ils deviennent des travailleurs. Ils cessent d’être des corps pour devenir des machines. Et les signes qu’on observe sont ceux des machines. La maladie, le mal, constituent la panne. Le langage clinique isole, objectivise un peu plus encore le mal. On désigne le mal, on le sépare et on l’expulse.

Pendant tout le XIX siècle, avec la nouvelle surveillance qui est l’hygiène, la nouvelle réparation, la nouvelle séparation médecin- chirurgien, on voit le policier et le prêtre s’effacer derrière le médecin.

M.S. — Et aujourd’hui, c’est au tour du médecin de tomber dans la trappe.

J.A. — Aujourd’hui, la crise est triple. D’une part, comme dans la période antérieure, le système ne peut plus assurer à lui tout seul son fonctionnement. Aujourd’hui, d’une certaine façon, la médecine est largement incapable de soigner toutes les maladies car les couts deviennent trop élevés.

D’autre part, on observe une perte de crédibilité du médecin. On a beaucoup plus confiance dans les données quantifiées que dans le médecin.

Enfin apparaissent des maladies ou des formes de comportement qui ne sont plus redevables de la médecine classique. Ces trois caractéristiques conduisent à une sorte de continuum naturel qui passe de la médecine clinique à la prothèse et j’ai essayé de distinguer trois phases qui s’interpénètrent dans cette transformation.

Dans une première phase, le système tente de durer en surveillant ses coûts financiers. Mais cette volonté débouche sur la nécessité de surveiller les comportements et donc de définir des normes de santé, d’activités, auxquelles l’individu doit se soumettre. Ainsi apparait la notion de profil de vie économe en dépenses de santé.

Dès lors, on passe à la seconde phase qui est celle de l’autodénonciation du mal grâce aux outils d’autocontrôle du comportement. L’individu peut ainsi se conformer à la norme de profil de vie et devenir autonome par rapport à sa maladie.

Le principal critère du comportement était, dans le premier ordre, donner un sens à la mort, dans le second ordre, contenir la mort, dans le troisième ordre, augmenter l’espérance de vie, dans le quatrième, celui que nous vivons, c’est la recherche d’un profil de vie éco nome en dépenses de santé. La troisième phase n t constituée par l’apparition de prothèses qui permettent de désigner le mal de façon industrielle. Ainsi, par exemple, les médicaments électro niques tels que la pilule couplée à un micro-ordinateur permettent de libérer dans le corps, à intervalles réguliers, des substances, éléments de la régulation.

M.S. — En somme, la santé, nec l’apparition de ces prothèses électroniques, sera le nouveau moteur de l’expansion industrielle …

J.A. — Oui, en conclusion, tous les concepts traditionnels disparaissent : production, consommation disparaissent, vie et mort disparaissent parce que la prothèse rend la mon un moment flou…

Je crois que l’important de la vie ne sera plus de travailler mais d’tire en situation de consommer, d’ê tre un consommateur parmi d’a utres machines de consommation. La science sociale dominante jusqu ‘à présent a été la science des machines. Marx est un clin icien car il désigne le mal, la classe capitaliste, et il l’élimine. Il tient, dans un se ns, le même discours que Pasteur, La grande science sociale dominante sera la science des codes, informatique puis génétique. Ce livre est d’ailleurs au ssi un livre sur les codes parce que j’essaie de montrer qu’il y a des codes successifs : le code religie ux, le code policier. le code thermodynamique el aujourd ‘hui le code informationnel et ce que l’on appelle la socio-biologie. Ce discours théoriq ue n’est utile que si l’avenir ne se produit pas : nous n’éviterons d’ être canniba les qu’en cessant de le devenir. Je crois que l’essent iel, pour qu’une théorie soit fa usse, n’est pas qu’elle soi t réfutable mais rerut ëe. Le vrai n’est pas le rëfutable, mais le réfuté.

M.S. — Votre thèse débouche-t-elle sur une r ëtle xion concrète sur la médecine, Meme à terme ; est-ce que ce sont les prémices d’une réflexion concrète d’homme politique et d’économiste sur l’organisation de la médeci ne?

J.A. — Je ne sais pas. Pour l’ instan t, je ne veux pas me poser celle quest ion. J e crois que la première chose que j’ai vou lu montrer, uniquement cel a, c’est que la guérison est un processus e n pleine transformation vers un modèle d’organisation qui n’a rie n à voir avec l’actuel, et que le choix est entre trois types d’attitude : ou conserver actuellement la médecine comme naguère, ou accepter l’ évolution et faire qu’elle soit la meilleure possible, avec une plus grande égalité de l’accès aux prothèses. soit une troisième évolution dans laquelle le renvoi a u mal est pensé d’une nouvelle façon, qui ne soit ni celle du passé, ni celle de l’avenir du système cannibale ; elle serait une altitude proche de l’acceptation de la mort, de façon à rendre les ge ns plus conscients que l’urgent n’est nÎ d’oublier, ni de reta rder, ni J ‘attendre la mort, mais au co ntraire de vouloir que la vie soit la plus libre possible. Ainsi, je pense que, peu à peu, on se polarisera auto ur de ces trois types de solutions et je veu x montrer, qu’ à mon sens, la dernière est veritablement humaine.

M.S. — C’est de l’utopie sociale; c’est parfois dangereux d’être utopique, ••

J.A. — L’utopie peut avoir deux caractéristiques différentes suivant qu’on parle de l’utopie comme d’un rêve absolu alors le reve est un rêve d’éternité, soit qu’on se réfère à l’étymologie du mot. c’est-à-dire à ce qui n’a jamais pris place et on tente alors de voir quel type d’utopie est vraisemblable, Or je crois que si on veut comprendre le problème de santé, il faut se rendre compte qu’il y a des utopies vraisemblables. L’avenir est nécessairement une utopie, et c’est très important de comprendre qu’ elle n’est pas dangereuse puisque parier utopie signifie accepter l’idée que l’avenir n’a rien à voir avec les prolongations de tendances actuelles. Je dirai même tous les futurs sont possibles sauf un qui serai t la prolongation de la situation actuelle.

M.S. — L’avenir, est-ce cette prothèse particulière que sont rous ces médicaments du futur – el du présent – qui aide nt l’homme à mieux supporter sa condition… ‘1

J.A. — Je trouve effrayant e celte fascination pour les rnëdicements contre l’an goisse, tout ce qui peut être à même d’éliminer l’an goisse, mais comme une marchandise et non pas comme un mode de vie. On essaye de donner des moyens de rendre tolérable l’angoisse et non pas de créer les fonctions pour ne plus ê tre angoissé. Ensuite, toutes les médecines du futur qui sont liées a u contrôle du comportement peuvent avoir une incidence politique majeure, Il serait possible en effet de rendre conciliable la démocratie parlementaire avec le totalitarisme puisqu’il suffirait de maintenir toutes les règles formelles de la démocratie parlementaire mais e n même temps de généraliser l’utilisation de ces produits pour que le totalitarisme soit quotidien,

M, S. — Est-ce que cela parait concevable, un « 1984 » orwellien basé sur une pharmacologie du comportement. ..

J, A. — Je ne crois pas à l’orwellisme, parce que c’est une forme de totalitarisme technique avec un « Big Brother » visible et centralisé. Je crois plutôt à un totalitarisme implicite avec un « Big Brother » invisible et décentralisé. Ces machines pour surveiller notre santé, que nous pourrions avoir pour notre bien, nous asserviront pour notre bien. En quelque sorte nous subirons un conditionnement doux et permanent…

M.S. — Comment voyez-vous l’homme du XXI” siècle?

J.A. — Je crois qu’il faut tres nettement distinguer deux sortes d’homme s du xx,” siècle, c’est-à-dire : l’homme du XXI” siècle des pays riches et l’homme du XXI- siècle des pays pauvres. Le premier sera certainement un homme beaucoup plus angoissé qu’aujourd’hui mais qui trouvera sa réponse au mal de vivre dans une tutte passive, dans les machines antidouleur et antiangoisse, dan s les drogues, et qui tentera à tout prix de vivre une sorte de forme marchande de la convivialité. Mais à c ôté de cela, je suis convaincu que l’imme nse majorité, qui aura connaissa nce de ces machines et du mode de vie des riches mais qui n’y aura pas accès, sera extraordinairement agressive et violente. C’est de cene distorsion que naîtra le grand chaos qui pourra se tradu ire soit par des guerres raciales, des conquêtes, soit par “immigration sous nos contrées de millions de personnes qui voudront partager notre mode de vie.

M.S. — Croyez-vous que le génie génétique soit ” une des dés de notre avenir?

J.A. — Je crois que le génie génétique sera dans les vingt années à venir une technique aussi banale, aussi connue et aussi présente dans la vie quotidienne que l’est aujourd’hui le moteur à explosion. C’est d’ailleurs le même type de parallèle qu’on peut établir.

Avec le moteur à explosion on pouvait faire deux choix: soit privilégier les transports en commun et faciliter la vie des gens, soit produire des automobiles, outils d’agressivité, de consommation, d’individualisation, de solitude, de stockage, de désir, de rivalité… On a choisi la deuxième solution. Je crois qu’avec le génie génétique on a la même type de choix et je crois qu’on choisira aussi, hélas, la deuxième solution. En d’autres termes, avec le génie génétique on pourrait peu à peu créer les conditions d’une humanité s’assumant elle-même librement, mais collectivement, ou alors créer les conditions d’une marchandise nouvelle, génétique cette fois-ci, qui serait faite de copies d’hommes vendues aux hommes, de chimères ou d’hybrides utilisés comme des esclaves, des robots, des moyens de travail…

M.S. — Est-il possible et souhaitable de vivre 120 ans..?

J. A. — Médicalement, je n’en sais rien. On m’a toujours dit que c’était possible. Est-ce souhaitable? Je répondrai en plusieurs temps. D’abord je crois que dans la logique même du système industriel dans lequel nous nous trouvons, l’allongement de la durée de la vie n’est plus un objectif souhaité par la logique du pouvoir, Pourquoi? Parce qu’aussi longtemps qu’il s’agissait d’allonger l’espérance de vie afin d’atteindre le seuil maximum de rentabilité de la machine humaine, en terme de travail, c’était parfait.

Mais dès qu’on dépasse 60/65 ans, l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et il coûte alors cher à la société.

D’où je crois que dans la logique même de la société industrielle, l’objectif ne va plus être d’allonger l’espérance de vie, mais de faire en sorte qu’à l’intérieur même d’une durée de vie déterminée, l’homme vive le mieux possible mais de telle sorte que les dépenses de santé seront les plus réduites possible en terme de coûts pour la collectivité. Alors apparait un nouveau critère d’espérance de vie : celui de la valeur d’un système de santé, fonction non pas de l’allongement de l’espérance de vie mais du nombre d’années sans maladie et particulièrement sans hospitalisation. En effet, du point de vue de la société, il est bien préférable que la machine humaine s’arrête brutalement plutôt qu’elle ne se détériore progressivement.

C’est parfaitement clair si l’on se rappelle que les deux tiers des dépenses de santé sont concentrées sur les derniers mots de vie. De même, cynisme mis à part, les dépenses de santé n’atteindraient pas le tiers du niveau actuel (175 milliards de francs en 1979) si les individus mouraient tous brutalement dans des accidents de voiture. Ainsi force est de reconnaître que la logique ne réside plus dans l’augmentation de l’espérance de vie mis dans celle de la durée de vie sans maladie. Je pense cependant que l’augmentation de la durée de vie reste un fantasme qui correspond à deux objectifs : le premier est celui des hommes de pouvoir. Les sociétés de plus en plus totalitaires et directives dans lesquelles nous nous trouvons tendent à être dirigées par des hommes ” vieux _, à de venir de s gérontocraties. La seconde raison réside dans la possibilité pour la société capitaliste de rendre économiquement rentable la vieillesse simplement en rendant solvables les vieux. C’est actuellement un c marché “‘, mais il n’est pas solvable.

Cela va tout à fait dans l’optique selon laquelle l’homme, aujourd’hui, n’est plus important comme travailleur mais comme consommateur (parce qu’il est remplacé par des machines dans le travail). Donc, on pourrait accepter l’idée d’allongement de l’espérance de vie à condition de rendre les vieux solvables et créer ainsi un marché. On voit très bien comme nt se comportent les grandes entreprises pharmaceutiques actuelles, dans les pays relativement égalitaires o ù au moins le mode de financement de la retraite est correct : elles privilégient la gériatrie, au dé triment d’autres domaines de recherche comme les maladies tropicales.

C’est donc un problème de technologie de la retraite qui dé termine l’acceptabilité de la durée de vie.

Je suis pour ma part, en tant que socialiste, objectivement contre l’allongement de la vie parce que c’est un leurre, un faux problème. Je crois que se poser ce type de problème permet d’éviter des questions plus essentielles telle que celle de la libération du temps réellement vécu dans la vie présente. A quoi cela sert de vivre jusqu’à 100 ans, si nous gagnons 20 ans de dictature.

M.S. – Le monde à venir, « libéral » ou « socialiste », aura besoin d’une morale « biologique », de se créer une éthique du clonage ou de l’euthanasie par exemple.

J.A, – L’euthanasie sera un des instruments essentiels de nos sociétés futures dans tous les cas de figures. Dans une logique socialiste, pour commencer, le problème se pose comme suit: la logique socialiste c’est la liberté et la liberté fondamentale, c’est le suicide; en conséquence, le droit au suicide direct ou indirect est donc une valeur absolue dans ce type de société. Dans une société capitaliste, des machines à tuer, des prothèses qui permettront d’éliminer la vie lorsqu’elle sera trop insupportable ou économiquement trop coûteuse, verront le jour et seront de pratique courante. Je pense donc que l’euthanasie, qu’elle soit une valeur de liberté ou de marchandise, sera une des règles de la société future.

M.S. — Les hommes de demain ne seront-ils pas conditionnés par les psychotropes et soumis à des manipulations du psychisme? Comment s’en prémunir?

J.A. — Les seules précautions que l’on puisse prendre sont liées au savoir et à la connaissance. Il est essentiel, aujourd’hui, d’interdire un très grand nombre de drogues, d’arrêter la prolifération de drogues du conditionnement; mais peut-être la frontière est-elle déjà franchie…

Est-ce que, de son côté, la télévision n’est pas une drogue excessive?

Est-ce que l’alcool n’a pas toujours été une drogue excessive?

La pire des drogues c’est l’absence de culture. Les individus veulent des drogues parce qu’ils n’ont pas de culture. Pourquoi cherchent-ils l’aliénation par les drogues ? Parce qu’ils ont pris conscience de leur impuissance à vivre et que cette impuissance se traduit concrètement par le refus total de la vie.

Un pari optimiste sur l’homme serait de dire que si l’homme avait la culture, au sens des outils de la pensée, il pourrait échapper aux solutions d’impuissance. Donc, prendre le mal à la racine, c’est donner aux hommes un formidable instrument de subversion et de créativité.

Je ne crois pas que l’interdiction des drogues serait suffisante cm si on n’attaque pas un problème à sa racine, on tombe inévitablement dans l’engrenage de la police et c’est pire.

M.S. — Comment allons-nous, à l’avenir, faire front à la maladie mentale?

J.A. — Le problème de l’évolution de la médecine des maladies mentales se fera en deux temps. Dans un premier temps il y aura davantage encore de drogues, les psychotropes, qui correspondent à un véritable progrès, depuis 30 ans, de la médecine mentale.

Il me semble que, dans un second temps, et pour des raisons économiques, se mettront en place un certain nombre de moyens électroniques, qui seront soit des méthodes de contrôle de la douleur (bio-feed-back, etc.), soit un système informatique de dialogues psychanalytiques.

Cette évolution aura pour conséquence de conduire à ce que j’appelle l’explicitation du normal ; c’est-à-dire que les moyens électroniques permettront de définir avec précision le normal et de quantifier le comportement social. Ce dernier deviendra économiquement consommable puisque existeront les moyens et les critères de conformité aux normes. A long terme, lorsque la maladie sera vaincue, pointe la tentation de conformité au «normal biologique » qui conditionne le fonctionnement d’une organisation sociale absolue.

La médecine est révélatrice de l’évolution d’une société qui s’oriente demain vers un totalitarisme décentralisé. On perçoit déjà un certain désir conscient ou inconscient de se conformer le plus possible à des normes sociales.

M.S. — Cette normalisation forcée, la voyez-vous régir tous les domaines de la vie, y compris la sexualité, puisque la science permet aujourd’hui la dissociation à peu près totale de la sexualité et de la conception ?…

J. A, – D’un point de vue économique, il y a deux raisons qui me permettent de penser qu’on ira très loin.

La première concerne le fait que la production des hommes n’est pas encore un marché comme les autres. En suivant la logique de mon raisonnement général, on ne voit pas pourquoi la procréation ne deviendrait pas une production économique comme les autres.

On peut parfaitement imaginer que la famille ou la femme ne soient qu’un des moyens de production d’un objet particulier, l’enfant.

On peut, en quelque sorte, imaginer des « matrices de location > qui d’ores et déjà sont techniquement possibles. Cette idée correspond tout à fait à une évolution économique en ce sens que la femme ou le couple s’inscriront dans la division du travail et dans la production générale. Ainsi il sera possible d’acheter des enfants comme on achète des « cacahuètes » ou un poste de télévision.

Une deuxième raison importante et liée à la première pourrait expliquer ce nouvel ordre familial. Si sur le plan économique l’enfant est une marchandise comme les autres, la société le considère également ainsi mais pour des raisons sociales. En effet, la survie des collectivités dépend d’une démographie suffisante pour sa survie. Si pour des raisons économiques la famille ne souhaite pas avoir plus de deux enfants, cette attitude s’oppose à l’évidence à l’intérêt de la collectivité ! Apparaît ainsi une contradiction absolue entre l’intérêt de la famille et celui de la société. Le seul moyen de résoudre cette contradiction est d’imaginer que la société puisse acheter des enfants à une famille qui serait payée en retour. Je ne pense pas aux allocations familiales qui sont de faibles incitations. Une famille accepterait d’avoir de nombreux enfants si l’Etat leur garantissait d’une part le versement d’allocations progressives substantielles et d’autre part la prise en charge totale de la vie matérielle de chaque enfant. Dans ce schéma, l’enfant deviendra une sorte de monnaie d’échange dans les rapports entre l’individu et la collectivité.

Ce que je dis là n’est pas de ma part une sorte de complaisance devant ce qui paraît l’inévitable. C’est un avertissement. Je crois que ce monde en préparation sera tellement affreux qu’il signifie la mort de l’homme. Il faut donc se préparer à y résister et il me semble aujourd’hui que la meilleure façon de le faire, c’est de comprendre, d’accepter le combat, pour éviter le pire. C’est pour cela que je pousse mon raisonnement au bout…

M.S. — Résister à quoi, puisque vous nous annoncez un univers inéluctable de prothèses?

J. A. — Les prothèses que je vois venir ne sont pas mécaniques mais sont des moyens de lutte contre les affections chroniques liées au phénomène de dégénérescence tissulaire. Le génie cellulaire, le génie génétique et le clonage préparent la voie à ces prothèses qui seront des organes régénérés remplaçant les organes défaillants.

M S. — La pénétration croissante de l’informatique dans la société invite à une réflexion éthique. N’y a-t-il pas là une menace sous-jacente pour la liberté de l’homme ?

J. A. — Il est clair que les discours sur la prévention, économie de la santé, la bonne pratique médicale, amèneront à la nécessité pour chaque individu de posséder un dossier médical qui sera mis sur une bande magnétique. Pour des raisons épidémiologiques, l’ensemble de ces dossiers seront centralisés dans un ordinateur auquel les médecins auront accès. La question se pose : la police pourra-t-elle avoir accès à ces fichiers ? Je constate en toute honnêteté que la Suède possède aujourd’hui ce genre de système sophistiqué et ne connaît pas pour autant de dictature. J’ajouterai que certains pays n’ont pas ces fichiers mais par contre une dictature. A des menaces nouvelles sachons créer le rempart de procédures nouvelles. La démocratie a le devoir de s’adapter à l’évolution technique. Les vieilles constitutions confrontées aux technologies nouvelles peuvent conduire à des systèmes totalitaires.

M. S. — Une des projections les plus courantes sur l’avenir prévoit que l’homme pourra exercer un controle biologique sur son propre corps, entre autres, grâce aux microprocesseurs…

J. A. — Ce contrôle existe déjà pour le cœur par le biais des « pacemakers », et également pour le pancréas.

Il devrait s’étendre à d’autres domaines comme celui de la douleur. On prévoit la mise au point de petits implants dans l’organisme capables de libérer dans des organes-cibles des hormones et des substances actives.

S’il vise à prolonger la vie, ce progrès est inévitable.

M. S. — Il semble que nous quittions l’ère de la physique pour entrer dans l’ère de la biologie, proche d’une

panbiologie. Est-ce votre avis ?

J. A. — Je crois que nous sortons d’un univers contrôlé par l’énergie pour entrer dans l’univers de l’information. Si la matière est énergie, la vie est information. C’est pourquoi le producteur majeur de la société de demain sera la matière vivante. Grâce en particulier au génie génétique, elle sera productrice de nouvelles armes thérapeutiques, d’aliments et d’énergie.

M. S. — Quel est l’avenir du médecin et du pouvoir médical ?

J. A. — De manière un peu brutale, je dirais que de même que les lavandières se sont effacées derrière les images publicitaires des machines à laver, les médecins intégrés dans le système industriel deviendront les faire-valoir de la prothèse biologique. Le médecin que nous connaissons disparaîtra pour laisser la place à une catégorie sociale nouvelle vivant de l’industrie de la prothèse. Comme pour les machines à laver existeront les créateurs, les vendeurs, les installateurs, les réparateurs de prothèses. Mes propos peuvent surprendre mais sait-on que les principales entreprises qui réfléchissent aux prothèses sont les grandes firmes automobiles telles que la Régie Renault, General Motors et Ford…

M. S. — En d’autres termes, on n’aura plus besoin de médecins thérapeutes car la « normalisation » sera faite par une sorte de médecine préventive, autogérée ou non, et en tous cas « contrôlée ». Ne sera-t-elle pas forcément coercitive ?…

J. A. — L’apparition sur le marché d’articles individualisés d’autosurveillance et d’autocontrôlé créera l’esprit préventif. Les hommes s’adapteront de manière à être conformes aux critères de normalité ; la prévention ne sera plus coercitive car voulue par les personnes. Mais il ne faudrait pas perdre de vue que le plus important n’est pas le progrès technologique mais bien la forme la plus élevée de commerce entre les hommes que représente la culture. La forme de société que nous prépare l’avenir est fonction de la capacité à maîtriser le progrès technique. Le dominerons-nous ou serons-nous dominés par lui ? Là est la question.

“Ein Wunderkind”, the Germans would say, a child prodigy. At less than forty years of age, Jacques Attali is an internationally renowned economist, a teacher, a popular political advisor to the Socialist Party and a versatile writer, author not only of theoretical works on his discipline, but also of essays in fields as varied as politics, music and, recently, medicine. The book he published in the autumn of 1979, “L’Ordre Cannibale ou Pouvoir et Déclin de la Médecine” (The Cannibal Order or the Power and Decline of Medicine), reopened the debate in France, not only on the validity of the therapeutic act, but on all the existential problems, from birth to death, which underlie the organisation of the health care system in the West.

What makes Attali tick?

For those who are his friends, so much energy deployed in so many directions at once is disconcerting. For his enemies – and he has many, not so much because of his likeable, engaging personality as because of his political options – this gifted man is suspect. Rooted in a land of reason, of measure, of the “middle ground” – the middle of what exactly? The French establishment has always been suspicious of intellectuals who trample on its “French-style” gardens…

Jacques Attali is undoubtedly disturbing, with his excesses, his outrages, his permanent and feverish questioning. But in these times of crisis, don’t we need to be more “worried” than reassured?

MICHEL SALOMON. – Why is an economist so passionately interested in medicine, in health…

JACQUES ATTALI – In studying the general economic problems of Western society, I have noticed that health costs are one of the essential factors in the economic crisis. The production of consumers and their maintenance is expensive, even more expensive than the production of goods themselves. People are produced by services they render to each other, especially in the field of health, whose economic productivity is not increasing very fast. “The productivity of machine production is increasing faster than the relative productivity of consumer production. This contradiction will be overcome by a transformation of the health and education system towards their commodification and industrialisation. Anyone who analyses economic history realises that our society is increasingly transforming craft activities into industrial activities and that a growing number of services rendered by people to others are increasingly becoming objects that are produced in machines.

The meeting of these two questions leads to the question: can medicine also be produced by machines that would replace the activity of the doctor?

M.S. – This question seems a bit academic, theoretical…

J.A. – Certainly, but it reflects the current crisis. If medicine, like education, were to be mass-produced, the economic crisis would be solved. It is a bit like the astronomer who says: “If my reasoning is correct, there is a star there…”. “If this reasoning is correct and if black society is coherent, the logic leads to the following: as other functions were eaten up in earlier phases of the crisis by the industrial apparatus, medicine becomes a mass-produced activity, which leads to the metaphor.

The latter means that the doctor is largely replaced by prostheses whose role is to recover the function of the body, to restore it or to substitute it. If the prosthesis attempts to do the same thing, it does so in the same way as the body’s organs do, and thus becomes a copy of body organs or body functions. Such objects would therefore be prostheses for consumption. In economic language the metaphor is clear: it is that of cannibalism. We consume the body. So from the metaphor (and I have always thought that it was the source of knowledge) I asked myself two questions:

Is cannibalism close to a therapy?

Is there a kind of invariant in the different social structures, which would make an axiomatized cannibalism, freed from the way it was lived, and reduced to operators in the mathematical sense, be found in the therapeutic approach?

Firstly, cannibalism seems to be largely explainable as a therapeutic, foundational strategy. Secondly, it seems that all healing strategies, in relation to illness, contain a series of operations carried out by the body itself, but also by cannibalism, and that we find in all these strategies: selecting the signs to be observed, monitoring them to see if they are well or not, denouncing what will break the order of these signs, what we call Evil; negotiating with Evil, separating Evil. All healing systems have employed these same operations: selection of signs, denunciation of evil, surveillance, negotiation, separation. These different operations are also part of a political strategy: selecting signs to observe, monitoring them to see if everything is going well, denouncing the evil, the scapegoat, the enemy, and removing it. There are very deep connections between the strategy towards individual evil and the strategy towards social evil. This is what led me to think, basically, that the distinction between social evil and individual evil was not a very clear distinction. These various fundamental operations were applied in different historical periods, on different conceptions that one could have of illness, of evil, of power, of death, of life, and therefore of the one who must fulfil the function of designating evil. In other words, there are the same operations, the same roles, but it is not the same actors who play the roles. And the play is not performed at the same time.

M.S. – From there to founding a theory based on historical or mythical cannibalism… Your essay has upset and shocked not only doctors but also the sick people that we all potentially are, in short, public opinion…

J.A. – This essay is a triple attempt:

Firstly, an attempt to tell an economic history of evil, the history of relationships with illness.

Secondly, to show that there are, in a way, four dominant periods and therefore three major crises between which the system shifts are structured and that each shift does not only affect the healer, but also the very conception of life, death and illness.

Thirdly, and finally, to show that these shifts concern the signs and not the strategy, which remains that of cannibalism, and that in fact, we start from cannibalism and return to it. In short, we can interpret the whole of industrial history as a machine for translating the founding cannibalism, the first relationship to evil, where men eat men, into industrial cannibalism, where men become commodities that eat commodities. Industrial society would function like a dictionary with different stages in the translation: there are intermediate languages, so to speak, four major languages. There is the fundamental order, the cannibal order. This is where the first gods that appear are cannibals and in the myths that follow, historically, the cannibal gods eat each other and then it becomes awful for the gods to be cannibals.

In all the myths I’ve studied, in different civilizations religion serves to sort of destroy cannibalism. For cannibalism, the evil is the souls of the dead. If I want to separate the souls of the dead from the dead, I have to eat the bodies. Because the best way to separate the dead from their souls is to eat the bodies. So what is fundamental about cannibal consumption is that it is separation. That’s what I was getting at: consumption is separation. Cannibalism is a formidable therapeutic force of power. So why does cannibalism no longer work? Well, because from the moment (we can see this in the myths – and here I’m giving an interpretation of both Girard’s work on violence and Freud’s work on “Totem and Taboo”, in which he sees the totem and the totemic meal as founders, and the totemic meal disappearing into sexuality) when I say “eating the dead” allows me to live, then… I’m going to find some to eat, so cannibalism is healing, but at the same time, it’s a producer of violence. And this is how I try to interpret the passage to sexual prohibitions, always the same as cannibalistic prohibitions. Because it is obvious that if I kill my father, or my mother, or my children, I will prevent the reproduction of the group. And yet they are the ones who are easiest to kill because they live next to me. Sexual prohibitions are secondary to food prohibitions. Then we ritualise, we stage cannibalism in a religious way. In a way, we delegate, we represent, we stage. Religious civilisation is a staging of cannibalism. The signs we observe are those of the gods. Disease is possession by the gods. The only diseases that can be observed and cured are those of possession. Finally, healing is the expulsion of the evil, the evil which in this case is the Evil One, that is, the gods. The main healer is the priest. There are always two healers at all times. There is the denouncer of evil and the separator, who will later be known as the physician and the surgeon. The denouncer of evil is the priest, and the separator is the practitioner.

I have tried to show, on the one hand, that Christian ritualisation is fundamentally cannibal. The remains of Luke on ‘bread and wine’, which are the ‘Body and Blood of Christ’, and which, if eaten, give life, are obviously cannibal texts, therapeutic texts; there is a medical, and at the same time cannibal, reading of these books which is striking.

I then try to tell the story of the Church’s relationship with healing, and to see little by little, probably from the 12th or 13th century, that a new system of signs appears. We no longer observe only the diseases coming from the gods, but also the diseases coming from the body of men. Why did this happen? Because the economy starts to become organised. The dominant diseases are epidemics that begin to circulate like men and goods. The bodies of poor men carry disease and there is a total unity between poverty (which did not exist before because almost everyone was a slave or lord) and disease. Being poor or sick meant the same thing from the 13th to the 19th century. So the strategy towards the poor in politics and the strategy towards the sick are not different. When you are poor, you become sick, when you are sick, you become poor. Illness and poverty do not yet exist. What does exist is being poor and sick, and, the poor or sick being designated, the right strategy is to separate them, to contain them, not to cure them but to destroy them: in French texts, this has been called enfermer – enfermement in the theses of Foucault. It is locked up in many ways: quarantine, the lazaretto, the hospital, and in England the workhouse. The law on the poor and charity are not ways of helping people but of designating them as such and containing them.

M. S. – The policeman becomes the therapist instead of the priest.

J, A. – That’s it. Religion withdraws and takes power elsewhere because it cannot take on the power of healing any longer. There are, of course, already doctors, but they only play a consoling role and, as proof of this, the political authorities, very astutely, still do not recognise doctors’ diplomas. The political authorities consider that their main therapist is the policeman and not the doctor. Moreover, in Europe, at the time, there was only one doctor per 100,000 inhabitants.

But I come to the third period when it is no longer possible to lock up the poor because they are too numerous. Instead, they must be maintained because they become workers. They cease to be bodies and become machines. And the signs we see are those of machines. The disease, the illness, constitutes the breakdown. Clinical language isolates and objectifies evil even more. Evil is designated, separated and expelled.

Throughout the nineteenth century, with the new surveillance that is hygiene, the new reparation, the new separation between doctor and surgeon, we see the policeman and the priest fade away behind the doctor.

M.S. – And today, it’s the doctor’s turn to fall into the trap.

J.A. – Today, the crisis is threefold. On the one hand, as in the previous period, the system can no longer ensure its functioning on its own. Today, in a way, medicine is largely incapable of treating all diseases because the costs are becoming too high.

On the other hand, there is a loss of credibility of the doctor. People have much more confidence in quantified data than in the doctor.

Finally, diseases or forms of behaviour are appearing which are no longer answerable to classical medicine. These three characteristics lead to a kind of natural continuum from clinical medicine to prosthetics, and I have tried to distinguish three interrelated phases in this transformation.

In the first phase, the system tries to last by keeping its financial costs under control. But this desire leads to the need to monitor behaviour and therefore to define health and activity standards to which the individual must submit. This is how the notion of a life profile that is economical in terms of health expenditure came about.

From then on, we move on to the second phase, which is that of the self-denunciation of evil thanks to the tools of self-control of behaviour. The individual can thus conform to the life profile norm and become autonomous in relation to his or her illness.

The main criterion of the behaviour was, in the first order, to give meaning to death, in the second order, to contain death, in the third order, to increase life expectancy, in the fourth order, the one we are living, it is the search for a life profile that is economical in terms of health expenditure. The third phase consists of the appearance of prostheses that allow us to designate the disease in an industrial way. Thus, for example, electronic drugs such as the pill coupled to a micro-computer make it possible to release substances, which are elements of regulation, into the body at regular intervals.

M.S. – In short, health, with the appearance of these electronic prostheses, will be the new engine of industrial expansion…

J.A. – Yes, in conclusion, all the traditional concepts disappear: production, consumption disappear, life and death disappear because the prosthesis makes the mon a momentary blur…

I believe that the important thing in life will no longer be to work but to be in a situation of consumption, to be a consumer among other consumption machines. The dominant social science up to now has been the science of machines. Marx is a clinician because he points to the evil, the capitalist class, and eliminates it. He says, in a way, the same thing as Pasteur, The great dominant social science will be the science of codes, computer science and then genetics. This book is also a book on codes because I try to show that there are successive codes: the religious code, the police code, the thermodynamic code and today the informational code and what is called socio-biology. This theoretical discourse is only useful if the future does not happen: we will only avoid being cannibals if we stop becoming cannibals. I believe that the essential thing for a theory to be true is not that it be refutable but that it be reerutable. The true is not the refutable, but the refuted.

M.S. – Does your thesis lead to a concrete reflection on medicine, even in the long term; are these the beginnings of a concrete reflection by a politician and an economist on the organisation of medicine?

J.A. – I don’t know. For the moment, I don’t want to ask myself this question. I think that the first thing that I wanted to show, only this, is that healing is a process in full transformation towards a model of organisation that has nothing to do with the current one, and that the choice is between three types of attitude: either to keep medicine as it was in the past, or to accept the evolution and make it the best possible, with greater equality of access to prostheses. or a third evolution in which the return to evil is thought of in a new way, which is neither that of the past, nor that of the future of the cannibal system; it would be an altitude close to the acceptance of death, so as to make people more aware that the urgent thing is not to forget, nor to delay, nor to wait for death, but on the contrary to want life to be as free as possible. So I think that, little by little, we will become polarised around these three types of solutions and I want to show that, in my opinion, the last one is truly human.

M.S. – This is social utopia; it’s sometimes dangerous to be utopian, —

J.A. – Utopia can have two different characteristics, depending on whether we speak of utopia as an absolute dream, in which case the dream is a dream of eternity, or whether we refer to the etymology of the word, i.e. to what has never taken place, and we then try to see what type of utopia is plausible, but I think that if we want to understand the problem of health, we have to realise that there are plausible utopias. The future is necessarily a utopia, and it is very important to understand that it is not dangerous, because to bet on utopia means to accept the idea that the future has nothing to do with the prolongation of current trends. I would even say that all futures are possible except one, which would be a continuation of the current situation.

M.S. – Is the future this particular prosthesis that is the medicine of the future – and of the present – that helps man to better bear his condition? ‘1

J.A. – I find this fascination with anti-hunger drugs, with everything that can eliminate hunger, frightening, but as a commodity and not as a way of life. We are trying to provide the means to make anxiety tolerable and not to create the functions to stop being anxious. It would be possible to reconcile parliamentary democracy with totalitarianism, since it would be enough to maintain all the formal rules of parliamentary democracy but at the same time to generalise the use of these products so that totalitarianism would be daily,

M, S. – Does this seem conceivable, an Orwellian “1984” based on a pharmacology of behaviour?

J, A. – I don’t believe in Orwellianism, because it’s a form of technical totalitarianism with a visible and centralised “Big Brother”. I believe rather in implicit totalitarianism with an invisible and decentralised “Big Brother”. These machines for monitoring our health, which we could have for our own good, will enslave us for our own good. In a way, we will be subjected to gentle and permanent conditioning…

M.S. – How do you see the man of the XXI” century?

J.A. – I believe that we must make a clear distinction between two kinds of man in the 21st century: the man of the 21st century in rich countries and the man of the 21st century in poor countries. The first will certainly be a man who is much more anxious than he is today, but who will find his answer to the pain of living in a passive tutelage, in painkillers and anti-anxiety machines, in drugs, and who will try at all costs to live a kind of commercial form of conviviality. But apart from that, I’m convinced that the immediate majority, who will have knowledge of these machines and the lifestyle of the rich but who will not have access to them, will be extraordinarily aggressive and violent. It is from this distortion that the great chaos will be born, which could be translated either by racial wars, conquests, or by the immigration of millions of people into our countries who will want to share our way of life.

M.S. – Do you believe that genetic engineering is “one of the dice of our future?

J.A. – I believe that in the next twenty years genetic engineering will be as commonplace, as well-known and as present in everyday life as the internal combustion engine is today. In fact, the same type of parallel can be drawn.

With the internal combustion engine, we could make two choices: either to favour public transport and make people’s lives easier, or to produce cars, tools of aggressiveness, consumption, individualisation, solitude, storage, desire, rivalry… We chose the second solution. I believe that with genetic engineering we have the same type of choice and I believe that we will also choose, unfortunately, the second solution. In other words, with genetic engineering we could gradually create the conditions for humanity to assume itself freely, but collectively, or else create the conditions for a new commodity, genetic this time, which would be made up of copies of humans sold to humans, chimeras or hybrids used as slaves, robots, means of work…

M.S. – Is it possible and desirable to live 120 years?

J. A. – Medically, I don’t know. I’ve always been told that it was possible. Is it desirable? I would answer in several stages. First of all, I believe that in the logic of the industrial system in which we find ourselves, the extension of life expectancy is no longer an objective desired by the logic of power. Because as long as it was a question of extending life expectancy in order to reach the maximum profitability threshold of the human machine, in terms of work, it was perfect.

But as soon as you go beyond 60/65, people live longer than they produce and they cost society dearly.

Hence I believe that in the very logic of industrial society, the objective will no longer be to extend life expectancy, but to ensure that within a given life span, people live as well as possible, but in such a way that health expenditure will be as low as possible in terms of costs for the community. A new criterion of life expectancy then appears: that of the value of a health care system, which is not a function of the increase in life expectancy but of the number of years without illness and particularly without hospitalisation. Indeed, from the point of view of society, it is much better for the human machine to come to an abrupt halt than for it to deteriorate gradually.

This is perfectly clear if we remember that two thirds of health expenditure is concentrated on the last words of life. Similarly, cynicism aside, health expenditure would not reach a third of the current level (175 billion francs in 1979) if people all died suddenly in car accidents. Thus, we must recognise that the logic no longer lies in increasing life expectancy but in increasing the duration of life without illness. However, I think that increasing life expectancy remains a fantasy that corresponds to two objectives: the first is that of the men of power. The increasingly totalitarian and directive societies in which we find ourselves tend to be led by “old” men, to become gerontocracies. The second reason is the possibility for capitalist society to make old age economically profitable simply by making old people solvent. It is currently a “market”, but it is not solvent.

This is entirely consistent with the view that man is no longer important as a worker but as a consumer (because he is replaced by machines in his work). So we could accept the idea of longer life expectancy on condition that old people are made solvent and a market is created. It is easy to see how big pharmaceutical companies behave today in relatively egalitarian countries where at least the method of financing retirement is correct: they favour geriatrics, to the detriment of other areas of research such as tropical diseases.

It is therefore a problem of retirement technology that determines the acceptability of life expectancy.

As a socialist, I am objectively opposed to extending life because it is an illusion, a false problem. I believe that posing this type of problem allows us to avoid more essential questions such as the liberation of time actually lived in the present life. What is the point of living to 100 years if we gain 20 years of dictatorship?

M.S. – The world to come, whether “liberal” or “socialist”, will need a “biological” morality, to create an ethic of cloning or euthanasia for example.

J.A. – Euthanasia will be one of the essential instruments of our future societies in all cases. In a socialist logic, to begin with, the problem is as follows: socialist logic is freedom and fundamental freedom is suicide; consequently, the right to direct or indirect suicide is an absolute value in this type of society. In a capitalist society, killing machines, prostheses that will make it possible to eliminate life when it is too unbearable or economically too costly, will come into being and will be common practice. I therefore believe that euthanasia, whether it is a value of freedom or a commodity, will be one of the rules of future society.

M.S. – Won’t the men of tomorrow be conditioned by psychotropic drugs and subjected to psychological manipulation? How can we guard against this?

J.A. – The only precautions that can be taken are linked to knowledge. It is essential today to ban a very large number of drugs, to stop the proliferation of conditioning drugs; but perhaps the frontier has already been crossed…

Is television not an excessive drug?

Hasn’t alcohol always been a drug of abuse?

The worst drug is the absence of culture. People want drugs because they have no culture. Why do they seek alienation through drugs? Because they have become aware of their powerlessness to live, and this powerlessness is concretely translated into a total refusal of life.

An optimistic bet on man would be to say that if man had culture, in the sense of the tools of thought, he could escape the solutions of impotence. So, to take evil at its roots is to give man a formidable instrument of subversion and creativity.

I don’t think that banning drugs would be enough. If we don’t attack a problem at its root, we inevitably fall into the trap of the police and that’s worse.

M.S. – How will we deal with mental illness in the future?

J.A. – The problem of the evolution of mental illness medicine will be in two stages. In the first stage, there will be even more drugs, psychotropic drugs, which correspond to real progress in mental medicine over the last 30 years.

It seems to me that, in a second phase, and for economic reasons, a certain number of electronic means will be put in place, which will be either methods of pain control (bio-feed-back, etc.) or a computerised system of psychoanalytical dialogues.

The consequence of this development will be to lead to what I call the explicitation of the normal; that is to say, electronic means will make it possible to define the normal with precision and to quantify social behaviour. The latter will become economically consumable since the means and criteria for conformity to norms will exist. In the long term, when disease is overcome, the temptation to conform to the “biological normal” that conditions the functioning of an absolute social organisation will be revealed.

Medicine is indicative of the evolution of a society that is moving towards a decentralised totalitarianism. We can already see a certain conscious or unconscious desire to conform as much as possible to social norms.

M.S. – Do you see this forced normalisation governing all areas of life, including sexuality, since science today allows for the almost total dissociation of sexuality and conception?

J. A. – From an economic point of view, there are two reasons why I think we will go very far.

The first is that the production of men is not yet a market like any other. Following the logic of my general reasoning, it is impossible to see why procreation should not become an economic production like any other.

It is perfectly possible to imagine that the family or the woman is only one of the means of production of a particular object, the child.

We can, in a way, imagine “rental matrices” which are already technically possible. This idea corresponds entirely to an economic evolution in the sense that the woman or the couple will become part of the division of labour and general production. Thus it will be possible to buy children in the same way as one buys “peanuts” or a television set.

There is a second important and related reason for this new family order. If from an economic point of view, children are a commodity like any other, society also considers them as such, but for social reasons. Indeed, the survival of communities depends on a demography sufficient for its survival. If, for economic reasons, a family does not wish to have more than two children, this attitude is obviously opposed to the interests of the community! Thus, there is an absolute contradiction between the interests of the family and those of society. The only way to resolve this contradiction is to imagine that society could buy children from a family that would be paid in return. I am not thinking of family allowances, which are weak incentives. A family would agree to have many children if the state guaranteed them substantial progressive allowances on the one hand and full responsibility for the material life of each child on the other. In this scheme, the child would become a kind of bargaining chip in the relationship between the individual and the community.

What I am saying here is not a kind of complacency in the face of what seems inevitable. It is a warning. I believe that this world in preparation will be so awful that it will mean the death of man. We must therefore be prepared to resist it, and it seems to me today that the best way to do so is to understand, to accept the struggle, to avoid the worst. That’s why I push my reasoning to the limit…

M.S. – Resist what, since you are announcing an inescapable universe of prostheses?

J. A. – The prostheses that I see coming are not mechanical but are means of fighting against chronic affections linked to the phenomenon of tissue degeneration. Cellular engineering, genetic engineering and cloning are paving the way for these prostheses, which will be regenerated organs replacing failing organs.

M S. – The increasing penetration of computers in society calls for ethical reflection. Is there not an underlying threat to human freedom?

J. A. – It is clear that the discourse on prevention, health economics and good medical practice will lead to the need for each individual to have a medical file which will be put on a magnetic tape. For epidemiological reasons, all these files will be centralised in a computer to which doctors will have access. The question arises: will the police be able to access these files? I can honestly say that Sweden now has this kind of sophisticated system and is not a dictatorship. I would add that some countries do not have these files but do have a dictatorship. Let’s create new procedures as a bulwark against new threats. Democracy has a duty to adapt to technical developments. Old constitutions confronted with new technologies can lead to totalitarian systems.

M. S. – One of the most common projections for the future is that man will be able to exercise biological control over his own body, among other things, thanks to microprocessors…

J. A. – This control already exists for the heart through ‘pacemakers’, and also for the pancreas.

It should be extended to other areas such as pain. It is planned to develop small implants in the body that can release hormones and active substances in target organs.

If the aim is to prolong life, this progress is inevitable.

M. S. – It seems that we are leaving the era of physics to enter the era of biology, close to a

pan-biology. Is this your opinion?

J. A. – I believe that we are leaving a universe controlled by energy to enter the universe of information. If matter is energy, life is information. This is why the major producer of tomorrow’s society will be living matter. Thanks in particular to genetic engineering, it will produce new therapeutic weapons, food and energy.

M. S. – What is the future of the doctor and medical power?

J. A. – I would say that, in the same way that washerwomen have disappeared behind the advertising images of washing machines, doctors integrated into the industrial system will become the stooges of the biological prosthesis. The doctor we know will disappear and be replaced by a new social category living off the prosthesis industry. As with washing machines, there will be prosthesis creators, sellers, installers and repairers. What I am saying may come as a surprise, but do you know that the main companies thinking about prostheses are the big car companies, such as Renault, General Motors and Ford…

M. S. – In other words, there will no longer be any need for medical therapists because “normalisation” will be carried out by a sort of preventive medicine, whether or not it is self-managed, and in any case “controlled”. Will it not necessarily be coercive?

J. A. – The appearance on the market of individualised self-monitoring and self-controlled items will create a preventive spirit. People will adapt themselves in such a way as to conform to the criteria of normality; prevention will no longer be coercive because it will be desired by the people. But we should not lose sight of the fact that the most important thing is not technological progress, but the highest form of trade between people, which is culture. The form of society that the future will bring depends on the ability to master technical progress. Will we dominate it or will we be dominated by it? That is the question.

FB news feed

Straight to the point

About Straight to the Point

The 1981 Michel Salomon – Jacques Attali interview

Disclaimer