УФ-излучение не снижает жизнепригодность экзопланет в системах красных карликов

Экзопланета Проксима b в представлении художника

Рис. 1. Экзопланета Проксима b в представлении художника. Над горизонтом изображена звезда Проксима Центавра, а правее и выше от нее — двойная звезда Альфа Центавра АВ. Масса планеты Проксима b немного больше массы Земли, а температура на ее поверхности вполне допускает присутствие воды в жидкой фазе. Рисунок с сайта eso.org

С тех пор как стало известно, что вокруг многих звезд вращаются планеты, в том числе и похожие на Землю, не утихают споры о том, может ли там существовать жизнь. Естественное требование: экзопланета должна быть в зоне обитаемости, чтобы на ней могла существовать жидкая вода. Но у красных карликов — самого распространенного типа звезд в нашей Галактике, к которому относится и ближайшая (помимо Солнца) к нам звезда Проксима Центавра, — зона обитаемости маленькая и находится очень близко к звезде. Учитывая высокую активность красных карликов, это означает, что уровень радиации на поверхности экзопланеты должен быть очень высоким. Однако проведенное учеными из США моделирование условий на таких экзопланетах показало, что интенсивность УФ-излучения на них ниже, чем она была на Земле ранних этапах развития жизни.

Существование экзопланет — планет, находящихся вне Солнечной системы, — было надежно установлено в 1992 году (A. Wolszczan, D. A. Frail, 1992. A planetary system around the millisecond pulsar PSR1257 + 12). Сейчас, благодаря усовершенствованным средствам наблюдения и методам обработки информации, открытие новых экзопланет происходит регулярно. В каталоге экзопланет на сегодняшний день числится более 4000 экзопланет из более чем 3000 планетных систем. Это только те экзопланеты, которые надежно подтверждены с помощью наземных телескопов, — ожидающих подтверждения кандидатов в экзопланеты еще больше.

Имеют экзопланеты и ближайшие к нам звезды (в частности, уверенность в существовании экзопланеты у звезды Барнарда — четвертой по близости к Солнцу после трех звезд системы Альфа Центавра — появилась в прошлом году, см. I. Ribas et al., 2018. A candidate super-Earth planet orbiting near the snow line of Barnard’s star). Некоторые из этих экзопланет располагаются в так называемой обитаемой зоне: условия на их орбитах близки к земным и теоретически там возможно существование жизни (прежде всего исходя из возможности наличия на этих планетах воды в жидкой фазе, поскольку это необходимый растворитель во многих биохимических реакциях).

Близкие по размеру к Земле экзопланеты называются землеподобными или экзопланетами земного типа. А если землеподобная экзопланета еще и находится в зоне обитаемости, то ее называют двойником Земли. Понятно, что именно такие экзопланеты представляют самый большой интерес как с точки зрения изучения внеземной жизни, так и с точки зрения подбора будущего «дома» для человечества. Поиск экзопланет земного типа — ключевая часть миссии космического телескопа «Кеплер», запущенного в марте 2009 года. Несмотря на то, что в 2013 году телескоп частично вышел из строя, информация с него продолжала поступать до прошлого года, а анализ всех полученных данных займет еще некоторое время. По состоянию на март 2019 года им было обнаружено больше 2600 экзопланет.

Ближайшая к Земле звезда после Солнца — красный карлик Проксима Центавра, входящий в состав звездной системы Альфа Центавра, — также имеет свою планетную систему. В 2016 году было объявлено о том, что вокруг этой звезды обращается как минимум одна планета, Проксима b (G. Anglada-Escudé et al., 2016. A terrestrial planet candidate in a temperate orbit around Proxima Centauri), а буквально несколько дней назад на конференции Breakthrough Discuss, организованной в рамках программы исследования жизни во Вселенной Breakthrough Initiatives, было заявлено о том, что вокруг этой звезды обращается еще одна планета (но она, разумеется, пока находится в статусе кандидата в экзопланеты). Проксима b немного больше Земли и при этом находится в обитаемой зоне. Большая полуось ее орбиты равна всего 0,05 а. е. (то есть она в 20 раз ближе к своей звезде, чем расстояние от Земли до Солнца), но поскольку светимость красного карлика (Проксима относится к спектральному классу М), гораздо ниже, чем у звезды вроде Солнца, то Проксима b получает как раз столько тепла, чтобы вода могла на ней существовать в жидкой фазе. Но достаточно ли этого, чтобы там могла существовать жизнь? До недавнего времени считалось, что нет.

Красные карлики составляют большинство звезд в нашей Галактике (например, двадцать из тридцати ближайших к Земле звезд относятся к этому типу). Такие звезды проявляют гораздо большую активность, чем Солнце. Мощные вспышки и связанные с ними потоки ионизированных частиц (звездный ветер) губительны для возможной жизни на экзопланетах, вращающихся вокруг красных карликов: во время вспышек поток ультрафиолета может увеличиваться на два порядка, а, как известно, сильное УФ-излучение повреждает клетки и нуклеиновые кислоты. Все это усугубляется тем, что зона обитаемости находится очень близко к звезде и эти экзопланеты, скорее всего, лишены защитного магнитного поля: из-за приливного захвата они всегда обращены к звезде одной стороной и у них отсутствует вращение ядра, порождающее магнитное поле.

Однако значимые выводы о жизнепригодности планетных систем красных карликов можно делать только после как можно более точного расчета мощности достигающего планеты коротковолнового излучения, которое обладает наибольшей биологической активностью (по сравнению с инфракрасным излучением и излучением видимой части спектра) и представляет наибольшую опасность для живых организмов. Из трех видов коротковолнового излучения (ультрафиолетовое, рентгеновское и гамма-излучение) важнее всего оценить уровень ультрафиолетового, поскольку на его долю приходится подавляющая часть излучаемой энергии. Именно это и проделали астрономы из Корнеллского университета (США) Джек О’Мэлли-Джеймс (Jack O’Malley-James) и Лиза Калтенеггер (Lisa Kaltenegger). Результаты опубликованы в недавнем выпуске журнала Monthly Notices of the Royal Astronomical Society.

Ученые смоделировали условия на поверхности четырех ближайших потенциально обитаемых экзопланет: Проксимы b, TRAPPIST-1 e, Ross-128 b и LHS-1140 b. Поскольку спектр излучения родительских звезд хорошо известен, ученые могли оценивать вероятный уровень ультрафиолетового излучения на поверхности этих экзопланет, исходя из различных вариантов состава и плотности атмосферы: от аналогичного современной земной атмосфере до очень тонкой и нарушенной в результате звездных вспышек бескислородной атмосферы, плохо блокирующей ультрафиолет. Как и следовало ожидать, моделирование показало, что по мере истощения атмосферы и снижения в ней уровня озона всё больше ультрафиолета достигает поверхности. Но даже при самом высоком уровне показанного моделью уровня УФ-излучения на поверхности экзопланет (во время вспышек на родительской звезде при тонкой бескислородной атмосфере), он все же был ниже того, что получала Земля в начале архея (4,0–3,9 млрд лет назад), когда на Земле зародилась жизнь (рис. 2). Сравнительные данные для ранней Земли авторы брали из разработанной ранее при участии одного из них модели, в которой оценивался спектр солнечной радиации для различных периодов эволюции Земли (L. Kaltenegger et al., 2007. Spectral Evolution of an Earth-like Planet). В этой модели обобщались известные на тот момент геологические данные, что позволило получить зависимость температуры и содержания в атмосфере шести основных газов (H2O, CO2, CH4, O2, O3, N2O), и, как следствие, — графики отраженного атмосферой излучения и спектральные графики солнечной радиации, достигающей поверхности Земли. Светимость Солнца в архейские времена авторами модели была принята на уровне 71% от современной.

Рис. 2. Моделирование потока УФ-излучения для четырех экзопланет

Рис. 2. Моделирование потока УФ-излучения для четырех экзопланет (Проксимы b, TRAPPIST-1 e, Ross-128 b и LHS-1140 b). Линии разных типов обозначают разные модельные атмосферы планет: ТОА — отсутствие атмосферы; Р = 1 bar — давление у поверхности составляет 1 бар (аналог современной земной атмосферы); Р = 0,5 bar — при давлении 0,5 бар; Р = 0,1 bar — при давлении 0,1 бар; Anoxic — при бескислородной атмосфере. Для сравнения даны графики для современной Земли (Modern Earth) и Земли периода раннего архея (Early Earth). По горизонтальной оси — длина волны (в нм); по вертикальной оси — поток излучения (в В·м−2·нм−1). Рисунок из обсуждаемой статьи в Monthly Notices of the Royal Astronomical Society

Таким образом авторы показывают, что ультрафиолетовое излучение не является ограничивающим фактором жизнепригодности ближайших к Земле экзопланет, входящих в планетные системы красных карликов класса М, и ставят обратный вопрос: а не является высокий уровень радиации необходимым условием для развития жизни на ранних этапах развития планет земного типа? Ведь известно, что в некоторых биомолекулах, например, нуклеиновых кислотах, при облучении могут возникнуть мутации (в том числе и полезные). Возможно, признаки жизни надо искать именно в планетных системах активных звезд.

Не все длины волн ультрафиолетового излучения одинаково губительны для биологических молекул. Чем меньше длина волны, тем сильнее биологическое действие излучения. Чтобы оценить потенциальную обитаемость миров с различным объемом получаемого излучения, авторы приводят обобщенные данные о том, как меняется выживаемость при разных длинах ультрафиолетового излучения бактерий-экстремофилов Deinococcus radiodurans — одного из самых радиационно-устойчивых организмов на Земле. Оказывается, для того, чтобы спровоцировать одинаковый уровень смертности в популяции этих бактерий, доза УФ-излучения длины 360 нм должна быть на три порядка выше, чем доза УФ-излучения длины 260 нм.

История эволюции жизни на Земле демонстрирует различные стратегии выживания в условиях высокого уровня радиации: защитные пигменты, биофлуоресценция, жизнь под водой или под землей. Авторы уверены, что такие же механизмы защиты могут использовать организмы и на других планетах (если они там есть). В частности, в одной из своих предыдущих работ (J. O'Malley-James, L. Kaltenegger, 2016. Biofluorescent Worlds: Biological fluorescence as a temporal biosignature for flare star worlds) они писали, что допускают возможность существования на планете Проксима b биосферы, использующей биологическую флуоресценцию как защитный механизм от вспышек ультрафиолетового излучения Проксимы Центавра (правда, эта статья не была опубликована в рецензируемом журнале).

Авторы считают, что их новые результаты в целом снимают главное возражение против существования жизни на ближайших экзопланетах земного типа. Теперь осталось узнать, есть ли там атмосфера и жидкая вода.

Источник: Jack T. O’Malley-James, L. Kaltenegger. Lessons from early Earth: UV surface radiation should not limit the habitability of active M star systems // Monthly Notices of the Royal Astronomical Society. 2019. V. 485. DOI: 10.1093/mnras/stz724.

Владислав Стрекопытов


93
Показать комментарии (93)
Свернуть комментарии (93)

  • We  | 17.04.2019 | 10:13 Ответить
    А разве в таких системах атмосфера не выбивается солнечным ветром?
    Ответить
    • Acevedo > We | 17.04.2019 | 12:02 Ответить
      Вспышечная активность и, соответственно, звёздный ветер, у разных КК очень сильно различается, у Проксимы ветер что-то раз в 10 меньше солнечного, но на расстоянии Пр.b будет в ~40 раз интенсивнее, но атмосферы больше зависят от планеты. На нашем единственно хорошо изученном примере – спутники в похожих условиях с атмосферой и без, Венера с плотнейшей (и без магнитного поля). Не тонкая атмосфера может быть и стабильной. Остаётся ждать больших телескопов и Дж. Уэбба – с атмосферой и биосигнатурами разберутся.
      Ответить
  • olegov  | 17.04.2019 | 10:20 Ответить
    Владислав, действительно есть теория, что жизнь зародилась именно благодаря наличию УФ излучения. Молекула АМФ поглощая УФ квант присоединяет фосфат и превращается сначала в АДФ а потом и АТФ. Также жесткий УФ эффективно образует из первичной атмосферы СО2-с примесями СН4 и NH3 хоть и немного но простейших аминокислот, и формальдегид в том числе аденин. Формальдегид на аппатите превращается в рибозу. В отсутствии УФ сложно представить что эти процессы пойдут.
    Ответить
    • Старый Ворчун > olegov | 17.04.2019 | 13:04 Ответить
      не потянут. Планета близкая к звезде и "засвеченная" -не хватит разрешения.
      Ответить
  • antiximik  | 17.04.2019 | 12:34 Ответить
    Я чуть-чуть позанудствую... :]
    Ведь известно, что в некоторых биомолекулах, например, нуклеиновых кислотах, при облучении могут возникнуть мутации (в том числе и полезные).
    Мутация возникает в ДНК/РНК/гене. В самом остатке "нуклеиновой кислоты" происходит химическая модификация. Сама по себе она не может быть вредной или полезной. Она может быть вредной/полезной для последующего сохранения и/или передаче закодированной информации.

    Кстати. Ещё один прекрасный пример устойчивости микроорганизмов (в т.ч. к УФ) - колонизация земных спутников/станций. (Вот такой вот каламбур.) :)
    Ответить
  • Alexander  | 17.04.2019 | 12:38 Ответить
    Так как планеты у карликов повернуты к звезде всегда одной стороной, более того, светило на небе имеет довольно устойчивое положение, то на таких планетах обязательно имеются обширые зоны устойчивой тени (всякие камни, особенно вблизи терминатора, на темной стороне, в конце концов). Помимо этого, на таких планетах должно быть невероятное разнообразие климатических условий. Поэтому и место, где спрятаться от ультрафиолета, обязательно найдется, и климатическую зону выбирать будет из чего. Главное, чтобы атмосферу не сдуло совсем, но этого, вроде, не происходит. Так что особых проблем для жизни не видно.
    Ответить
    • niki > Alexander | 17.04.2019 | 16:20 Ответить
      Вот это почему-то никогда не обсуждается. Повернуты одной стороной, всё жизни капец. Почему, отчего не понятно.
      Ответить
      • Alexander > niki | 17.04.2019 | 22:06 Ответить
        Вот-вот. Я думаю, живут на такой планете, повернутой одним боком к своему солнцу, какие-нибудь лунатики и думают, что если планета вертится сама по себе, то жизнь там точно невозможна. Ну, правда, только ты привык к темноте, как из-за горизонта вылезает такая печка, и жить уж надо совсем по-другому. Это ж никаких сил не хватить каждые несколько часов менять образ жизни! А если еще и большой спутник у планеты есть? Это вообще кошмар! Только приспособился вздремнуть на мелководье, как вода взяла, да ушла, и остается только засохнуть насмерть... А с атмосферой что? То нагревается, то охлаждается, то сжимается, то расширятся? Какие же там ураганы-то должны быть??? Ну нет, не может там остаться ничего живого.
        Ответить
  • Старый Ворчун  | 17.04.2019 | 13:05 Ответить
    вроде как мы маловато знаем о процессе о процессе возникновения жизни как таковом чтобы судить определенно. Гадание на кофейной гуще в чистом виде.
    Ответить
    • Acevedo > Старый Ворчун | 17.04.2019 | 15:26 Ответить
      Да, знаем маловато, кроме того, что жизнь возникла (или закрепилась?) по сути сразу после остывания Земли, но тем не менее в бурный период её истории, включая и менее гуманное Солнце.
      Ответить
    • olegov > Старый Ворчун | 18.04.2019 | 09:51 Ответить
      Кто эти мы? Например ученые очень сильно продвинулись в теории абиогенеза, потрудитесь изучить литературу, прежде чем гадать на кофейной гуще.
      Ответить
      • niki > olegov | 19.04.2019 | 07:09 Ответить
        Теории абиогенеза не существует.
        Ответить
        • Александр Гор > niki | 19.04.2019 | 11:29 Ответить
          существует, и даже не одна. Потрудитесь изучить
          https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8
          Ответить
          • niki > Александр Гор | 19.04.2019 | 13:38 Ответить
            Указывать будешь своей жене.
            Ответить
            • Александр Гор > niki | 19.04.2019 | 13:56 Ответить
              понял, аргументов нет )
              Ответить
  • volodya_vlad  | 17.04.2019 | 17:20 Ответить
    У близко располагающихся к звезде планет нет спутников, их просто сдувает. Без спутника у планеты жизнь невозможна, планету просто переворачивает, а следовательно она просто раскаляется, что мы видим на примере Венеры. Или она останавливается, а следовательно одна сторона жаркий ад, а другая космический ад, пример, Меркурий. Без Луны жизнь на земле была бы просто невозможна.

    Без магнитного поля жизнь невозможна даже при якобы низкой радиации, все равно она значительно выше чем способна выдержать жизнь. Здесь важна не только сама радиация, а ее постоянство. Не краткие вспышки радиации убивают жизнь, а высокий постоянный уровень, при котором количество мутаций не дает сохранять геном, при высоком уровне радиации жизнь может и может возникнуть, этого никто не знает, но точно не может сохраняться.
    Ответить
    • Acevedo > volodya_vlad | 17.04.2019 | 22:19 Ответить
      Слишком мало информации для любых категоричных выводов. Даже для солнечной системы нет общепринятого долговременного сценария, как там в долгие времена будут меняться орбитальные параметры, где там будет Луна стабилизировать, а где и наоборот (см. КАМ-теорию, да и иного много…). А здесь – какие ещё планеты есть, в каких резонансах и т.п. А у Ганимеда ощутимое магнитное поле, хоть он синхронизированный, как и Пр.b.
      Ответить
      • volodya_vlad > Acevedo | 17.04.2019 | 23:01 Ответить
        Информации более чем достаточно именно для категоричных выводов - наука физика называется, волчок/гироскоп называется. Как Венера, которая просто так переворачивалась, что сейчас летит на боку, при этом она просто стряхнула с себя всю воду.
        Никаких наоборот просто в природе не существует.
        Ответить
        • coturnix19 > volodya_vlad | 18.04.2019 | 01:03 Ответить
          Венера летит не на боку а вверх головой, и воду она с себя не "стряхивала" иначе бы не смог запуститься бесконтрольный парниковый эффект.

          После запуска эффекта конечно вода уже не очень нужна, хотя она там и сегодня есть - вроде даже достаточно чтобы добавлять заметную долю к парниковому эффекту. Существует она конечно не виде жидкости, а виде пара или связанная с серной кислотой.
          Ответить
          • volodya_vlad > coturnix19 | 18.04.2019 | 01:53 Ответить
            Основной объем воды она с себя стряхнула. А парниковый эффект на Венере не связан с водой.
            Ответить
            • coturnix19 > volodya_vlad | 18.04.2019 | 02:09 Ответить
              Можете уточнить что в вашем представлении "стряхнула", а то я боюсь что мог неверно столь нестандартный термин проинтерпретировать. Стряхнула как собака, мотая головой, или как кошка - дергая лапками? Потому как "стряхнуть" обычно подразумевает механическое избавление от чего-либо с помошью "вибрации".
              А парниковый эффект на Венере не связан с водой.
              сейчас, в основном, не связан, но насколько я знаю, стандартная точка зрения такое что так было не всегда. Возможно она неверна, не знаю, в конце концов никто венеру 4 млрд. лет назад не видел.
              Ответить
      • coturnix19 > Acevedo | 18.04.2019 | 01:01 Ответить
        Ну так ведь синхронизированная планета как раз вращается вокруг своей оси вообще - она просто относительно светила фиксирована одной стороной. Например, та же проксима б вращается вокруг светила, а значит и вокруг своей оси, за 11 дней. Для сравнения, меркурий вращается вокруг оси за то ли 55 то ли 58 дней, и при этом магнитное поле у него есть хоть и слабое. Так что все эти стенания относительно синхронного и медленного вращения это определенно перебор, результат вульгарного геоцентризма. Меня скорее другое волнует - на синзронных планетах климат и условия вообще наоборот, могут оказаться слишком стабильными; ведь мы не знаем на самом деле какую роль играла нестабильность в возникновении жизни но наверняка не самую последнюю (ну там, например, периодическое высыхание "пребиотических луж" итдитп), и может оказаться что в том раю необходимой доли нестабильности просто нету.
        Ответить
        • volodya_vlad > coturnix19 | 18.04.2019 | 02:09 Ответить
          То что синхронизированная планета вращается это банальность, однако ее вращение стоит относительно солнца, так же как вращение Луны стоит относительно Земли. Собственно, непонятно зачем об этом вообще рассуждать, какая суть что такие "умные" беседы вообще вести, как будто факт что вращение есть, но оно синхронное что то меняет.
          Суть только одна, одна сторона всегда повернута к Солнцу,и она получает адскую инсоляцию, а на другой стороне света вообще нет никогда. На одной стороне адский жар, на другой адский холод, и всяких промежуточных областей просто нет, так как такие узкие полоски земли просто гарантировано непригодна для возникновения жизни. Жизни нужна нормальная планета, а не некий камушек за которым можно укрыться - потому-что всякая жизнь держится на биоценозе. При любом некамельфо с планетой она рискует превратиться либо в "планету-снежинку" (что с землей уже было) где жизни нет потому что холодно как на полюсе Антарктиды, типа Марса, либо даже в адское пекло как на Венере или Меркурии. Даже в идеальных условиях есть Сахара и Антарктида, которые показывают как легко даже идеальные места могут превратиться в безжизненные пустыни. Любое отклонение хоть на йоту от идеала убивает среду для жизни напрочь, не оставляя никаких шансов.
          Ответить
          • coturnix19 > volodya_vlad | 18.04.2019 | 02:45 Ответить
            То что синхронизированная планета вращается это банальность, однако ее вращение стоит относительно солнца, так же как вращение Луны стоит относительно Земли. Собственно, непонятно зачем об этом вообще рассуждать, какая суть что такие "умные" беседы вообще вести, как будто факт что вращение есть, но оно синхронное что то меняет.
            Меняет восприятие самого факта. Потому-что,у меня сложилось впечатление что многие люди считают что если планета залочена то она то-ли совсем не вращается, то ли ее вращением можно пренебречь. Нет, нельзя - даже типичныйдля экзопланет 1 оборот в 20 дней будет оказывать заметное влияние на токи воздуха в атмосфере, вот на венере вообще один оборот за 243 земных суток и тем не менее на атмосферу это нефигово влияет, пусть и механизм этого влияния не на 100% понятен.
            Суть только одна, одна сторона всегда повернута к Солнцу,и она получает адскую инсоляцию
            Вполне обычную инсоляцию, солнце в полдень - это не ад. Солнце в зените круглые сутки - да, это может стать проблемой если нету облаков и атмосферы. Но именно что может, а не обязательно станет.
            На одной стороне адский жар, на другой адский холод, и всяких промежуточных областей просто нет
            Так и на земле так же - на экваторе жуткая жара в +25...+30 градусов а на полюсах - адский холод в -15... -20*С, в среднем получаются комфортные +15, ну а люди живут на узкой полоске между этими крайностями и вроде ничего, не особо жалуются =) А по-сути, вы очень сильно недооцениваете способности даже сравнительно тонкой атмосферы переносить тепло между освещенной и неосвещенной частями планеты. Даже на земле роль вклада атмосферы в уравнивание температур - "нулевого" порядка, им нельзя пренебрегать; так, без переноса тепла атмосферой, температуры экватора могли бы быть ближе к 40-50*С против нынешних 25-30, тогда как уже на широте греции начинался бы почти якутский климат. Вообщем, поинтересуйтесь вопросом, это очень интересная тема... к сожалению, исследуют ее исключительно умозрительно, по очевидным причинам. Ну и добавлю, что будь даже в подсолнечной точке на такой планете +50 а на антисолнечной -50, между ними неизбежно будет полоска годного климата - в отличие от нашей планеты где благодаря сезонности никаких стабильных полосок нету. В этом смысле, как мне кажется синхронная планета подходит для жизни гораздо более лучше - ее климат стабильнее и предсказуемее.
            и всяких промежуточных областей просто нет
            есть, причем неизбежно
            что с землей уже было
            вот именно, и никакое вращение не помогло.
            адское пекло как на Венере или Меркурии
            у них там разное пекло - на венере атмосфера в 100 раз толще нашей и в ней приземные температуры в любом случае будут непригодны для жизни будь она хоть на орбите марса, а на меркурии атмосферы нету вообще зато солнце жарит как электросварка, так что его "климат" даже не на первом месте стоит в ряду препятствий для существования на нем жизни. Опять же, констраст между днем и ночью меркурия - прежде всего из-за отсутствия атмосферы.
            Любое отклонение хоть на йоту от идеала убивает среду для жизни напрочь, не оставляя никаких шансов.
            ну не знаю, земная жизнь успешно умудряется существовать в примерно 40-градусном диапазоне температур - для эукариот, и более чем 100-градусном для прокариот. 40 градусов - это примерно +-30% освещенности без учета положительных и отрицательных фидбеков от атмосферы. Так что не соглашусь.
            Ответить
            • volodya_vlad > coturnix19 | 18.04.2019 | 04:08 Ответить
              Солнце в зените круглые сутки - да, это может стать проблемой если нету облаков и атмосферы. Но именно что может, а не обязательно станет.
              Обязательно станет, без вариантов, такова физика.
              Так и на земле так же
              Ничего общего с земным случаем, в категорическом смысле ничего обшего с земным случаем нет. это как небо и земля. На земле нет никакой узкой полосы, жизненное пространство на земле огромное, а в случае стоячей планет оно практически нулевое. Просто рассуждения в корне не верные.
              между ними неизбежно будет полоска годного климата
              Неизбежно не будет, просто потому что все атмосферные переносы на земле возникли именно из-за вращения земли, которое в данном случае полностью отсутствуют. Тут даже двух мнений быть не может. Чисто температурных нет, даже Гольфстрим останавливался и не раз, то есть даже суммы температурного переноса и из-за вращения Земли не хватает потокам что бы всегда функционировать.
              В этом смысле, как мне кажется синхронная планета подходит для жизни гораздо более лучше - ее климат стабильнее и предсказуемее.
              У нее вообще нет климата, как и нет никакой обитаемой зоны, нет и не может быть, в категорическом и безапелляционном смысле.
              По моему вы не понимает различия между погодой и климатом. Единственная планета в солнечной системе у которой стабильный климат это Земля, но при этом на ней самая нестабильная погода. На всех остальных погоды стабильные, но нестабильный климат (например Марс, Юпитер, там если уж поднялась буря так на несколько лет или сотен лет) или вообще нет климата. И надо же так случится, что именно на планете с самой нестабильной погодой есть жизнь, случайно? Нет. нестабильность погоды важнейший фактор, он уничтожает вредное влияние климатического однообразия даже если у климата есть сезоны. Один день идет дождь, другой солнечно, в третий тучки, один безветренный, другой с ветром - это идеал, потому что это приводит к обмену веществ необходимого для биоценоза без которого жизнь невозможна. А не дождь на несколько (сотен) лет, а потом сушь на несколько (сотен) лет - это убьет всё что угодно. Все это благодаря вращению земли.
              есть, причем неизбежно
              Нет, причем неизбежно нет. Такова физика. Там все резко, либо ад холода без солнца, либо ад жары и нет промежутков. Остальное это просто ваши фантазии.
              у них там разное пекло
              не имеет никакого значения, абсолютно никакого значения в категорическом и безапелляционном значении.
              ну не знаю, земная жизнь успешно умудряется существовать в примерно 40-градусном диапазоне температур - для эукариот, и более чем 100-градусном для прокариот.
              Это ничтожный диапазон. 40 градусов это ничто, более чем ничто. Все планеты либо скатываются в +400 градусов, либо в -100. При минусовой температуре никакая жизнь невозможна в принципе,просто потому что лед. При большой плюсовой она может существовать только в океане жидкой среды, где все остальные условия идеальны, именно идеальны. Но такие условия бывают только локально, на малюсеньких участках, потому что если температура большая на всей поверхности, то гарантировано вся вода испарится, если вообще не закипит. Поэтому жаркие планеты безводны, а значит на них нет жизни. По синергетическому эффекту при увеличении жары жара еще сильнее увеличивается.
              Так что не соглашусь.
              Мне согласия ни к чему, я написал голые факты. А фантазии не имеют значения.
              Ответить
              • coturnix19 > volodya_vlad | 18.04.2019 | 04:37 Ответить
                без вариантов
                Просто рассуждения в корне не верные.
                Тут даже двух мнений быть не может.
                в категорическом и безапелляционном смысле.
                это просто ваши фантазии.
                никакого значения в категорическом и безапелляционном значении.
                Мне согласия ни к чему, я написал голые факты. А фантазии не имеют значения.
                Мда. Если вы не троллите, все таки рекомендую вам соизволить поинтересоваться темой поглубже, и ознакомится с существующими наработками чтобы ся не позорить. Больше комментариев не имею =)
                Ответить
                • volodya_vlad > coturnix19 | 18.04.2019 | 12:56 Ответить
                  Вам очевидно для того чтобы что либо писать знания не к чему и интересоваться темой не требуется. Очевидно что вы не понимаете что не знаете ничего в существующих наработках и не ощущаете что позоритесь, такие перлы как на одной стороне +50 на другой -50 выдает что вы ничего не знаете, а придумываете на ходу, просто смотря в потолок. Это на земле в идеальных условиях тепловых переносов и вращения земли и смены лето-зимних сезонов такое есть, а на стоячей планете такого быть не может в категорической форме, на темной стороне там будет -200 без вариантов, на солнечной +200 и более, потому что там отнюдь не Сахара и Пустыня смерти окруженные водой с их идеальными условиями смены дня и ночи (охлаждение!).
                  Ответить
                  • Александр Гор > volodya_vlad | 19.04.2019 | 11:40 Ответить
                    А линия терминатора в таких моделях, к примеру шириной до 1000 км, не может быть относительно благоприятной? С жидкой водой, температурами +- 50 и так далее?
                    Вообще интересно - как соприкасаются эти два ада, которые вы описываете? С одной стороны -200 , с другой + 200. Как они переходят друг в друга в таких моделях? По логике - кажется, что должен быть обширный буфер с жидкой средой.
                    Ответить
                    • volodya_vlad > Александр Гор | 19.04.2019 | 12:08 Ответить
                      При постоянной светимости вся вода испарится неизбежно, если светимости звезды хватает чтобы превратить лед в воду. Переходная зона между +200 и -200 будет заведомо уже чем зона Полярного круга на Земле.
                      Ответить
                      • Александр Гор > volodya_vlad | 19.04.2019 | 14:01 Ответить
                        ясно, спасибо за информацию к размышлениям.
                        Ответить
                    • nal > Александр Гор | 19.04.2019 | 13:13 Ответить
                      Полагаю, в ледниках на темной стороне сконденсируется вся вода, в промежутке между темной и солнечной сторонами будет сухая пустыня.
                      Ответить
                      • Александр Гор > nal | 19.04.2019 | 13:59 Ответить
                        понял, спасибо. Правда, мне кажется, что более или менее приближенно такие модели могут построить довольно мощные компьютеры, желательно с применением нейросетей. А фантазировать - да, можно много и долго )
                        Ответить
                      • coturnix19 > nal | 19.04.2019 | 20:01 Ответить
                        Нет, потому что дождь будет идти преимущественно в подсолнечной точке - даже на терминаторе будет сушь (что в некотором смысле минус), не говоря уже об обратной стороне. Какой-то лед на темной стороне может и будет, но осадки там будут насколько ничтожными что в лучшем случае тонкая корка инея на грунте. По крайней мере в случае достаточно медленно вращающихся планет должно быть так, в случае быстро (<3-5 суток) - не знаю.
                        Ответить
                        • volodya_vlad > coturnix19 | 19.04.2019 | 20:18 Ответить
                          Фантастику не пишите, здесь речь только о стоячих планетах за которых вы топите. Даже если сфантазировать что на такой планете есть атмосфера и вода, то она будет исключительно на темной стороне исключительно в виде льда. Просто потому что вода с солнечной стороны обязательно будет испоряться и по теории вероятности она обязательно попадет на темную сторону где и останется на вечно в виде льда. Двух мнений быть не может.
                          Ответить
                          • coturnix19 > volodya_vlad | 19.04.2019 | 20:54 Ответить
                            Двух мнений быть не может.
                            Даже два противоречащих друг другу факта могут быть, а два мнения тем более.
                            Ответить
                        • nal > coturnix19 | 19.04.2019 | 20:19 Ответить
                          Конвекция воздуха в любом случае будет, хотя бы даже за счет диффузии. Попадая на темную сторону, с глубоким минусом, Н2О будет там кристализоваться и исключаться из оборота, рано или поздно вся там окажется складирована.
                          Ответить
                          • coturnix19 > nal | 19.04.2019 | 20:52 Ответить
                            Может быть, а может будет некое равновесие - ведь лед даже при сильном морозе имеет споосбность сублимироваться. Конкретно тут конечно на глаз не скажешь, но почти наверняка можно утверждать - катастрофического, в масштабах человеческой истории схопывания гидроферы с той стороны скорее всего не будет.
                            Ответить
                            • volodya_vlad > coturnix19 | 19.04.2019 | 21:55 Ответить
                              А может быть земля плоская, конкретно тут на глаз конечно не скажешь, но почти наверняка можно утверждать - что ничего катастрофического не будет если земля плоская, скорее всего гидросфера это твердь небесная. Скорее всего... скорее всего... скорее всего... фантазер.
                              Ответить
                              • coturnix19 > volodya_vlad | 20.04.2019 | 00:17 Ответить
                                О! раз уже вы решили извести диалог до такого знаменателя, то давайте представим себе на минутку что тут плоскоземельщики, и вы перечислите нам убедительные материальные доказательства в пользу того что она не плоская, и даже круглая. Потому-что пока что здесь на плоскоземельщика похожи скорее вы.
                                Ответить
                  • Хто зна > volodya_vlad | 20.04.2019 | 02:17 Ответить
                    Значит миры красных карликов безнадьожны,
                    сильный аргумент теориии редкой Земли
                    и лучший вариант решения великого фильтра если я вас правильно понял ?
                    Ответить
                    • volodya_vlad > Хто зна | 20.04.2019 | 12:59 Ответить
                      Если планета близка к звезде, то ее вращение вокруг своей оси неизбежно остановится, а следовательно, одна сторона будет раскаленный ад, вторая, замерзший ад. Как остановилась Луна. Чуть дальше от звезды планета будет просто бултыхаться (стабилизирующий эффект звезды исчезает), много раз переворачиваясь, отсюда она сбросит всю воду в том числе за счет возникшего в результате этого бултыхания парникового эффекта, то есть превратится в парниковый ад. Исключением может быть газовые гиганты СуперЮпитеры и планеты со спутниками, которые стабилизируют вращение, но если планета недалеко от звезды спутники просто выносит. Снесло все спутники и у ранних Меркурия, Венеры, Земли, и возможно Марса. Все эти планеты бултыхались на ранних стадиях, это неизбежно из-за гравитационного взаимодействия, но Марс захватил пролетающие астероиды и получил спутники, а Земля из самой себя сделала единственный спутник - Луну. Обычно считается что некая планета врезалась в Землю, от чего от нее откололась мантия которая и стала Луной, а место сброса той мантии стало океаническим дном (так образовались континенты и запустился дрейф континентов вызванный ударом), но это не обязательно, следов той планеты не найдено, просто в результате гравитационного взаимодействия Земля могла бултыхнуться так жестко, что от нее откололась мантия, тут достаточно просто проходящей мимо планеты и какого нибудь большого ледяного астероида вызвавшего раскол мантии - такие бултыхания неизбежны. А после образования Луны вращение стабилизировалось, и система Земля-Луна стала работать как гигантский (вращающийся) пылесос , который засосал буквально всю воду что была между Меркурием и Марсом, а так же ту воду которую сбросила/испарила Венера в результате своего бултыхания.
                      Ответить
                      • Хто зна > volodya_vlad | 20.04.2019 | 22:06 Ответить
                        А допустим сферюпитер в обитаемой зоне возле звезды F, G, K. его спутник(и)
                        система стабильна + возможна защита магнитосферой планеты гиганта
                        Ответить
                        • volodya_vlad > Хто зна | 20.04.2019 | 23:05 Ответить
                          Такие возможности сейчас за гранью способности к анализу, дело в том что даже неизвестно могут ли быть у планет-гигантов расположенных близко к звездам спутники или их тоже сдувает, что самое вероятное, потому что не видно кардинальной разницы с системой спутник у спутника, которая невозможна.
                          Поскольку спутник у планеты-гиганта явно будет меньше Марса, то представляется невероятным чтобы у него была мощная атмосфера и океан жидкой воды (не подольдом).
                          Ответить
                          • Хто зна > volodya_vlad | 21.04.2019 | 13:32 Ответить
                            Выкладки которие я читал
                            1. спутники гигантов проценти от их масы
                            2. их может быть несклолько около 4 (юпитер) или 1 ( сатурн)
                            тначе ситема нестабильна и они падают на планету
                            3 Общая маса галилеевих примерно 0,08 Земли
                            Значит нужна маса 120 Юпитеров а это уже красний карлик значит если ети даные верны там жизнь тоже невозможна

                            НО ведь у карликових звезд извесны планеты гиганты тогда почему например планета в 10 юпитеров не может иметь спутник размером как Земля
                            Ответить
                  • leonid_ge > volodya_vlad | 20.04.2019 | 09:49 Ответить
                    Где-то на такой планете должно быть место с промежуточной температурой?
                    Ответить
                • Роман Пехов > coturnix19 | 21.04.2019 | 05:00 Ответить
                  Обычно школьники такие — категоричные и безапелляционные.
                  Ответить
                  • coturnix19 > Роман Пехов | 21.04.2019 | 06:47 Ответить
                    разве что где-то до 6го-8го классов, потом вроде приходит какая-то рациональность и адекватность
                    Ответить
                  • volodya_vlad > Роман Пехов | 21.04.2019 | 19:46 Ответить
                    с головой всё в порядке?
                    Ответить
                    • niki > volodya_vlad | 23.04.2019 | 14:13 Ответить
                      Модератору.
                      А нельзя ли "спорщиков" в таких выражениях забанить?
                      Ответить
          • itchynail > volodya_vlad | 19.04.2019 | 07:14 Ответить
            И в сахаре и в Антарктиде жизнь есть и довольно обильная.
            Ответить
            • volodya_vlad > itchynail | 19.04.2019 | 12:01 Ответить
              Нету, там вся жизнь это набежавшая с соседних территорий, которая не является Антарктидой. Она набежала туда с соседних благополучных территорий, там жизнь возникнуть принципиально не может. Побережье Антарктиды это не собственно Антарктида о которой идет речь.
              Ответить
    • Grecko > volodya_vlad | 19.04.2019 | 14:15 Ответить
      Ой, да ладно, "жизнь невозможна". Сформировавшаяся в условиях Земли невозможна, и то не факт: грибы в Чернобыле уже спокойно поглощают радиацию себе на благо. Даже на основе земных нуклеиновых кислот сделать устойчивый к УФ геном вполне возможно; самый простой путь -- иметь много его копий и постоянно следить за их идентичностью, основываясь на "простом большинстве". А если взять что-нибудь поустойчивее к УФ? Была бы потребность, а уж путь решения найдётся.
      Ответить
      • volodya_vlad > Grecko | 19.04.2019 | 16:11 Ответить
        Радиация в Чернобыле ничтожна. Это не примеры, поскольку масштабы отличаются на порядки. А космическая радиация космических лучей выжигает буквально всё, и обычная атмосфера ей не помеха, от нее нас защищает именно магнитное поле.
        Ответить
  • volodya_vlad  | 18.04.2019 | 02:22 Ответить
    Обычно все рассуждают о метеоритах с Марса и так далее, упавших на Землю. Но ведь наверняка были и метеориты с Земли которые падали на Марс и Венеру и на которых наверняка могли быть ранние бактерии, если конечно их не убил космос, однако ни на Марсе ни на Венере что-то яблони не цветут.
    Ответить
    • niki > volodya_vlad | 18.04.2019 | 09:45 Ответить
      И..?
      Ответить
    • Хто зна > volodya_vlad | 20.04.2019 | 02:20 Ответить
      Гравитация Земли ( и Венеры) сильно больше Марса и особенно Луны скорее всего камешки выбитые из Земли астероидом и спосособные улететь будут очень хорошо прогреты наверное сильно за пределами живучести спор бактерий
      Ответить
  • OlegYch  | 18.04.2019 | 03:56 Ответить
    интересно, как флуоресценция защищает от излучения?
    Ответить
    • niki > OlegYch | 20.04.2019 | 09:22 Ответить
      Вроде бы идея в том, что если произошло переизлучение, то молекула осталась неповрежденной, а если нет, то энергия уходит в нагрев и может все вокруг попортить.
      Ответить
      • OlegYch > niki | 20.04.2019 | 11:00 Ответить
        понял, спасибо
        Ответить
  • sancho  | 18.04.2019 | 12:24 Ответить
    жизнь невозможна! жизнь невозможна!
    корректнее было бы писать
    "жизнь земного типа маловероятна"
    Ответить
  • itchynail  | 19.04.2019 | 07:28 Ответить
    На УФ деньги выделили, а на рентген и гамму нет?
    "Светимость Солнца в архейские времена авторами модели была принята на уровне 71% от современной."

    Такую точность обычно демонстрируют лженауки. О солнце в текущих гипотезах куча лакун. И говорить о 4 миллиардах лет назад с точностью до 1% пОшло.
    Ответить
  • leonid_ge  | 19.04.2019 | 23:00 Ответить
    В общем, как я понял из многих постов тут, если на планете условия хоть немного отличаются от земных, жизнь совершенно невозможна.
    Ответить
    • niki > leonid_ge | 20.04.2019 | 09:16 Ответить
      А разумная жизнь совершенно невозможна если не было последовательно четырехбуквенной РНК (именно четырех), затем ДНК, цианобактерий, эукариот, многоклеточных, позвоночных, млекопитающих, обезьян.
      Ответить
      • leonid_ge > niki | 20.04.2019 | 09:23 Ответить
        И Уильяма Шекспира
        Ответить
        • niki > leonid_ge | 20.04.2019 | 09:29 Ответить
          А самое интересное, можно потешаться над этой ерундой, однако, космического чуда то не видно. Противоречие налицо.
          Что-то очень существенное упущено.
          Ответить
          • leonid_ge > niki | 20.04.2019 | 09:34 Ответить
            Вы имеете в виду, что не ловится радиосигнал от инопланетян, что они сами не прилетают и что не видно "разумных" явлений космического масштаба?
            Ответить
            • niki > leonid_ge | 20.04.2019 | 09:35 Ответить
              Ну, идея о радиосигнале азбукой Морзе это из той же серии. А вот отсутствие остального действительно странно.
              Ответить
            • niki > leonid_ge | 20.04.2019 | 09:46 Ответить
              У Шкловского было хорошо разобрано. Все рассуждения о посылке сигналов именно сейчас, именно в сторону солнца, и ждать потом тысячу лет ответа... это действительно выглядит безнадежным.
              А вот почему не нашлось цивилизации которая миллиард лет назад стала распространяться. Вот это странно. Нужна всего одна такая.
              Ответить
              • leonid_ge > niki | 20.04.2019 | 09:56 Ответить
                А может быть, всё ушло в миниатюризацию? Может, лет через 500 на Земле разумные машины будут такие миниатюрные, что им на одной планете места будет более чем достаточно и ни к чему станет "распространяться"? Поэтому, может быть, мы и не видим квадратных звёзд, что ни к чему энергию в таких масштабах тратить? Вон уже и у нас 220 вольт не нужно, а достаточно 9 вольт почти для любых нужд, кроме обогрева.
                Ответить
                • niki > leonid_ge | 20.04.2019 | 10:05 Ответить
                  Все гипотезы такого рода предполагают некую фатальность. Все строем ушли в миниатюризацию, или самодовольно перестали развиваться, или еще что-то. А ведь чтобы все заполонить достаточно всего одной. То что этой одной вроде бы не нашлось, вот что странно.
                  Ответить
                  • leonid_ge > niki | 20.04.2019 | 10:45 Ответить
                    А что вы имеете в виду под "всё заполнить"? Думаю, что если разумная жизнь готова к массовому заселению планет в соседних звездных системах, то это уже не биологическая жизнь, а "машинная". Самособиращиеся роботы посылаются на планету. Там добывают ископаемые и строят себе подобных. Может, такое и есть во вселенной? Но опять же, а зачем? Ведь общение между звёздными системами занимает сотни и тысячи лет, а развитие цивилизаций всё ускоряется. Гораздо проще и быстрее вместо заполнения удаленных планет, миниатюризировать системы на своей.
                    Ответить
                    • niki > leonid_ge | 20.04.2019 | 10:48 Ответить
                      Да какая угодно. Где же она.
                      Времени было миллиарды лет, по сравнению с которыми заполонение всей галактики миг.
                      Ответить
                      • gthnjdbx > niki | 20.04.2019 | 11:49 Ответить
                        если стать на позицию панспермии, то никто не запрещает сверх цивилизациям именно так распространять жизнь подобную себе по просторам космоса. Если условия не погубятее сразу то есть шанс эволюционного приспособления и продолжения жизни, а если повезет то и эволюционно разумной. В свете перехода космических программ на комерческие рельсы, в ближайшие времена найдется комерсант пожелающий заспермить Проксиму, он будет мнить себя Богом.
                        Ответить
                        • Роман Пехов > gthnjdbx | 21.04.2019 | 06:21 Ответить
                          Хорошая идея. А иногда посещать каждую засеянную планету и вносить правки в происходящее. Скажем, раз в оборот галактики.

                          Например, 800..850 млн. лет назад содержание кислорода стало резко расти, что привело к расцвету многоклеточных, в итоге всё заверте. До этого миллиард лет не происходило ничего (стало скучновато?). Общепринятое объяснение выглядит неубедительно — не объясняет перелом кислородного графика.

                          Массовые вымирания сюда же. Объяснены слабо.

                          В общем, разводить рыбок ничуть не менее интересно, чем плавать самому.
                          Ответить
                      • Scalighar > niki | 28.04.2019 | 10:32 Ответить
                        "Заполонение всей Галактики".
                        Не считаете, что тут явный антропоцентризм применительно к цивилизации, обогнавшей землян - по вашим же словам о миллиардах лет - на эти самые миллиарды лет?
                        За это время они могли (навскидку) - перейти в качественно иное состояние (существа из чистой энергии), создать собственную Вселенную и успешно её заселить, не говоря уж о просто "вымерли". А, ещё они могли ввести контроль рождаемости как раз для того, чтобы не уподобляться низшим формам в их стремлении заселить как можно больше экологических ниш Галактики. Особенно если за время своего существования сумели "обессмертиться" тем или иным способом - биологически ли, технологически ли (киборгами стали).
                        "Заполонить всё" - это куда как лучше подходит для примитивных форм жизни с Земли - как это назвать точнее: инстинкт размножения, наверно? Или территориальный.
                        Ответить
                  • leonid_ge > niki | 20.04.2019 | 10:49 Ответить
                    Заметьте: люди что-то не спешат "заполнить собой" Антарктиду или Сахару, хотя это, казалось бы, осуществимо. Вопрос: зачем? Проще оптимизировать уже существующие природные для жизни места.
                    Ответить
                    • niki > leonid_ge | 20.04.2019 | 10:53 Ответить
                      Как бы разумно это не звучало, остаётся вопрос почему только так?
                      А поскольку речь идет о триллионах звезд и миллиардах лет, это существенный вопрос.
                      Ответить
                      • leonid_ge > niki | 20.04.2019 | 11:04 Ответить
                        Да может, на куче звёзд есть жизнь, пока что вроде нельзя этого исключать.
                        Ответить
              • leonid_ge > niki | 20.04.2019 | 10:00 Ответить
                Действительно, когда цивилизации сидят на планетах в разных звездных системах, то общение бессмысленно - ждать сигнала слишком долго.
                А вот, может, есть такие, которые летают на миниатюрном космораблике с околосветовыми скоростями и только иногда встречаются для общения? Из-за релятивистского замедления времени такие существовали бы миллиарды лет. Только они должны уметь друг друга находить.
                Ответить
                • niki > leonid_ge | 20.04.2019 | 10:59 Ответить
                  Не совсем. От Проксимы ждать ответа 8 лет. Это сопоставимо со скоростью общения Англия-Япония в 1600-м году.
                  Ответить
                  • Scalighar > niki | 28.04.2019 | 10:41 Ответить
                    А почему обязательно на "околосветовых"? Пузырь Алькубьерре, например. Или искривление пространства наподобие двигателя из фильма Event horizont". Технологии из сферы квантовой физики. Мало ли что могли создать другие цивилизации.
                    Ответить
              • Scalighar > niki | 28.04.2019 | 10:24 Ответить
                1. А Вы или, допустим, кто-то из ваших знакомых часто "устанавливает контакт" с каким-нибудь из муравейников, расположенных в глубоком лесу в какой-нибудь деревне? Или с осиным ульем?
                На мой взгляд, для цивилизации, способной в сроки, не превышающей среднюю продолжительность жизни её отдельных индивидов, совершать межзвёздные путешествия, человечество - не более чем стадо муравьёв. И вот, исходя из этого - грубо говоря, потратили вы личное время, деньги и топливо, чтобы приехать в этот лес, за 100-150 км от дома, нашли "тот самый" муравейник, и? Как контакт будете устанавливать? Да и многому ли научитесь у муравьёв?
                2. Создатели "протомолекулы" из серии книг "Пространство" (надеюсь, вас не смутит, что я использую НФ в качестве примера).
                Пару миллиардов лет назад эта цивилизация выстрелила по Солнечной системе астероидом, начинённым некой субстанцией. Но промахнулась. А через два миллиарда лет далёкие потомки одноклеточных назвали астероид Фебой, а субстанцию - протомолекулой. А потом выяснили, что пославшую её расу уничтожила неизвестная третья сила.
                3. Насколько я знаю, в местах вроде Амазонии до сих пор (в век цифровых технологий, спутников-шпионов и БПЛА) обитают племена, ни разу не вступавшие в контакт с "большим миром". То есть, учёные из "большого мира" знают, что вот примерно тут живёт какое-то племя каких-то индейцев, но - нет ни экспедиций, ни тем более подробных сведений о них.
                Я это к тому, что для кого-то и Земля может быть такой вот "Амазонией", а человечество - "племенем индейцев".
                4. Лично я считаю, что про людей знают. И никто до сих пор не контактирует (в масштабах планеты, глобально, на том уровне, когда контакт с внеземной цивилизацией становится достоянием ВСЕГО человечества) просто потому, что человек не слишком далеко ушёл от животных. Загрязнение окружающей среды, войны, насилие, голод, социальное неравенство, ложь, лицемерие, "государственность". Возвращаемся к муравьям - чему племя отсталых дикарей-насильников и убийц может научить цивилизацию, у которой уикенды проходят на курорте в паре сотен световых лет от их места работы? Хорошо, пусть не "научить" - что дикари могут дать этой цивилизации? Ресурсы - тем, перед кем открыты пути к иным звёздным системам? Тогда давайте создадим новую ветвь промышленности - будем отбирать у муравьёв их веточки и трупики! И забросим карьеры и месторождения, выкинем из головы метаматериалы и нанотехнологии - у нас новый "источник" ресурсов :)
                Ответить
                • leonid_ge > Scalighar | 28.04.2019 | 12:52 Ответить
                  Вы придаете инопланетным цивилизациям антропоморфные свойства. Например, для людей насилие ужасно, но для других видов существ может быть нормой. У нас убийство ужасно, потому что человека не вернёшь. В цивилизации, где, например, научились сканировать мозг и сохранять его в компьютере, и восстанавливать потом индивида, - там убийство ничего не значит. Всегда можно восстановить. У людей убийство детей - ужас. У львов - норма. Кстати, муравьев ещё и ещё как изучают и целая наука мирмекология и тысячи статей и десятки институтов, и таки есть у них чему поучиться, вон и роботов делают, похожих на муравьев.
                  Ответить
                  • Scalighar > leonid_ge | 28.04.2019 | 14:18 Ответить
                    Неа, не придаю. Я всего лишь метафорически объясняю, почему с землянами никто до сих не контактирует.
                    Цивилизации не будет без социума. Социум, в котором насилие - норма, чем будет являться? Перефразирую - выпустим на свободу заключённых, коротающих пожизненные сроки за убийства, изнасилования и прочие "нормы для других видов существ". И как скоро, по-вашему, они создадут собственную цивилизацию и откроют технологии межзвёздных путешествий? Тут либо их всех поголовно истребят, либо они перебьют друг друга.
                    Насчёт "сканировать мозг" - уж если некий вид изначально жил в условиях "насилие - это норма", то вряд ли он развился до того уровня, чтобы изобрести компьютер.
                    Львы, насколько помню, убивают чужих детёнышей, чтобы у самок быстрее началась течка и они могли спариться и оставить "своё" потомство. И цивилизацию им эта особенность не помогла создать.
                    Между "изучать" и "учиться чему-либо" есть разница, или нет? Возможно (сейчас ступлю на тонкий лёд "псевдонауки") часть НЛО и есть исследовательские экспедиции внеземных цивилизаций на Землю.
                    Ответить
                    • leonid_ge > Scalighar | 28.04.2019 | 15:20 Ответить
                      А как вам такой вариант организмов: на неком раннем этапе биологического развития они научились подключаться нейронными сетями друг к другу. Ну, например, у них есть органы, с помощью которых один организм подключается к другому организму своего вида и передает ему любую инфу из мозга. Например, если один научился кататься на коньках, он может подключиться к другому и передать ему свое новое умение. И тогда ценность жизни индивида совсем не высока.

                      В основе человеческого общества индивидуализм, потому что отбор индивидуальный. Но у тех же пчел и муравьев всё совсем по-другому. А у львов и пауков - по третьему. У каждого вида своя мораль. У пауков не зазорно откусить голову любовнику. У людей это не очень принято.

                      Инопланетяне могут использовать контролируемое уничтожение части своего населения, и это может быть в их морали абсолютно нормальным и даже хорошим. Прилетев к нам, они могут уничтожить часть людей просто потому, что не считают это чем-то плохим.

                      (Кстати, хоть в нашей морали убийство, по идее, негативно, но человечество постоянно им пользуется для контроля населения. Без войн и геноцидов невозможно представить историю homo sapiens).
                      Ответить
                      • Scalighar > leonid_ge | 29.04.2019 | 12:36 Ответить
                        1. Некогда какой-то палеоантроп научился пользоваться горящей веткой и стал жарить мясо. Он обучил, сознательно или случайно, нескольких своих сородичей. И так далее.
                        Сейчас в университетах профессора и доктора наук обучают тысячи студентов. Следовательно, по вашей логике, ценность жизни профессоров-деканов не высока, ибо свои знания они вполне успешно УЖЕ передали кому-то?
                        2. "У каждого вида своя мораль" - то, что вы привели, не мораль, а скорее инстинкты. Но я понял. Например, т.н. "готтентотская мораль" - "если я украл у соседа - это добро, а если сосед украл у меня - это зло" и соседа надо наказать. Вот только "мораль" подразумевает благо для каждого члена социума, а здесь сугубо индивидуальный эгоистичный расчёт.
                        3. Что значит "индивидуальный отбор"?
                        4. Контролируемое уничтожение. А придумать половое воспитание, планирование семьи и контроль рождаемости на уровне "давай наденем презерватив" или "численность населения по отношению к количеству доступных нашей расе ресурсов и производственных мощностей достигла критических значений, поэтому, дорогие сограждане, отныне введён мораторий на количество детёнышей, покуда мы не терраформируем вот ту планету" - не судьба для инопланетной цивилизации?
                        Вообще же, ваша идея с контролируемым геноцидом напоминает Торманс из "Часа Быка" Ефремова.
                        5. Насколько я знаю человечество, оно убивает друг друга не ради контроля населения, а сугубо с целью заполучить либо ресурсы, либо власть над стадом, либо по причине предрассудков (расовых, религиозных, этнических, и ещё до кучи всяких). Может, я чего-то не знаю, но не могу вспомнить ни одну резню за пару тысяч земных лет, где лозунгом воюющих было бы "Нас слишком много, настало время сократить наши ряды во имя контроля населения!". Или подразумеваете, что некая закулисная сила "направляет" все войны и конфликты именно с указанной целью?
                        Почему же невозможно представить? Очень даже можно. Другое дело, что история именно такова, что люди с упоением режут друг друга по самым идиотским поводам, не умея заглянуть вперёд.
                        Ответить
                        • leonid_ge > Scalighar | 29.04.2019 | 13:11 Ответить
                          Нет, я говорил не об инстинктах, а именно о морали (часть моральных принципов, кстати, действует на уровне инстинктов). Мораль - то, что считается "хорошо" и то, что "плохо" у конкретного вида живых существ (и не только живых, но и, скажем, у роботов тоже).

                          Кант считал мораль абсолютной, потому что совершенно не разбирался в биологии и не имел понятия о генетике.

                          На самом же деле мораль относительна. У каждого вида существ она своя и у инопланетян может очень отличаться от нашей.

                          Мораль эволюционирует вместе с видом организмов. Я уже приводил примеры, но вот ещё: у рыб, например, поедать свое потомство является нормальным делом. У людей - плохим. У нас разная мораль. Нет абсолютного добра и абсолютного зла, всё относительно.

                          И у человечества мораль сильно эволюционировала.

                          Когда-то прелюбодеяние было страшным грехом, за это забивали камнями. В некоторых странах и теперь за гомосексуализм забивают камнями, и люди, живущие в этих странах, искренне считают, что гомосексуализм - ужасный грех, заслуживающий смерти.

                          В фашистской Германии люди искренне считали, что можно и хорошо убивать детей, даже младенцев, если они евреи. С нашей точки зрения, эти люди были чудовищами, но с из точки зрения - совсем нет!
                          Ответить
                        • leonid_ge > Scalighar | 29.04.2019 | 13:17 Ответить
                          Насчёт контроля населения, вы меня не поняли. По мальтузианской модели, население растет быстрее, чем разработка новых ресурсов. Поэтому в какой-то момент начинается просто голод, люди собираются в стаи и начинают убивать друг друга. Это и есть контроль населения. Конечно же, они не понимают, что это из-за мальтузианской модели, а провозглашают, что это борьба с неверными. Но мировые войны, крестовые походы, инквизиция - ни что иное, как контроль населения. (Бывает и естественный контроль: чума, например, или испанка, убившая в 20-м веке больше, чем погибло в войнах).
                          Ответить
                        • leonid_ge > Scalighar | 29.04.2019 | 13:36 Ответить
                          Пока не появились противозачаточные средства, люди не могли не резать друг друга. Их бы стало слишком много, и начался бы голод. И что тогда делать?
                          Ответить
                • leonid_ge > Scalighar | 28.04.2019 | 12:55 Ответить
                  А вы вместо муравьев возьмите других социальных - пчел. Люди ещё как отбирают у них ресурсы и порабощают.
                  Ответить
                  • Scalighar > leonid_ge | 28.04.2019 | 14:05 Ответить
                    Да, верно, про пчёл забыл.
                    В своё оправдание дам такой ответ: верно, отбирают мёд, молочко и прополис, если правильно помню. Но - это потому, что нет технологий, которые бы позволяли производить эти вещества в промышленных масштабах, не так ли? Другими словами, если мы говорим о цивилизации, превосходящей землян, то следует учитывать, что они вполне способны самостоятельно производить необходимые им ресурсы, не прибегая для этого к "галактическому разбою".
                    Ответить
    • Scalighar > leonid_ge | 28.04.2019 | 10:37 Ответить
      Поддерживаю.
      Земные учёные такие "земные".
      Может, для каких-то форм жизни "нормальными условиями" являются повышенная кислотность вкупе с непрерывным "дождём" из рентгеновского излучения. И они априори причисляют Землю в категорию "наличие жизни на данном объекте представляется нам маловероятным".
      Ответить
  • Kostja  | 21.04.2019 | 11:26 Ответить
    Еще писали что отбор аминокислот происходил на стойкость к УФ.

    Еще жизнь развилась вроде как в воде, а вода мирового океана была мутной из-за минеральной пыли и очень плохо пропускала солнечный свет пока организмы не научились какать по крупному, а это произошло наверно незадолго до кембрия.

    Еще вопрос где и как конкретно появилась жизнь пока что не имеет ни одного ответа. Скорее всего на Земле в целом не было таких условий, наверняка были какие-то отдельные оазисы, а может и только один.

    Еще изучение лишь единственной Солнечной системы показывает что почти все планеты являются сюрпризами. Поэтому не стоит приписывать миллиардам планет какие-то ограниченные заданные свойства.
    Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2021 «Элементы»