در ادامه اين گزارش مي خوانيم: قصهاي كه آقاي نويسنده از پستوهاي ذهنش بيرون كشيده و حالا دارد برايت روايت ميكند. شايد براي همين است كه حرفهاي او هميشه شنيدني است حتي اگر پيشتر از اين حرفهايش را در كتابهايش خوانده باشي، يا بر پرده سينما و قاب تلويزيون تصاويري را كه در قالب كلمات خلق كرده است ديده باشي فضاي داستانهاي مراديكرماني چنان به زندگي روزمره مردمي از قشر معمولي جامعه گره خورده است كه ناگهان خواننده خودش را غرق در فضايي كه نويسنده ساخته است ميبيند، فضايي كه زمان در آن بيمعنا ميشود و اگر بيخيالِ اطراف و اطرافيان باشي، ميتواني در همان صفحات به دورها و نزديكهاي اين نويسنده كه گويي از دل زندگي خودت بيرون آمده، سفر كني؛ از همان داستان اولش، «كوچه ما خوشبختها» كه در مجله «خوشه» احمد شاملو منتشر شد گرفته تا «مرباي شيرين» و «ته خيار»ش؛ خاطراتش در «شما كه غريبه نيستيد» هم كه چيزي از قصههايش كم ندارد. مراديكرماني در سينماي اقتباسي ايران هم تأثير بهسزايي داشته و كارگرداناني چون كيومرث پوراحمد، داريوش مهرجويي و محمدعلي طالبي از قصههاي كودكانه او دنياي تصوير متفاوت و ماندگاري را ساخته اند.
او ميگويد كه نويسنده شدن ياد دادني نيست و از ميان تمام آدمهايي كه به دنيا ميآيند و ميروند تعداد كمي ميتوانند حرفي براي گفتن داشته باشند. مصاحبه ما را با اين نويسنده، كه ديگر يكي از چهرههاي ماندگار تاريخ و ادبيات ايران است، ميخوانيد:
** همانطور كه خودتان گفتهايد، در شرايط بسيار سختي به دنيا آمده و كودكي خود را گذراندهايد، به نظر شما آيا محدوديتهاي اجتماعي يا سياسي ميتواند باعث رشد يك هنرمند شود يا برعكس، اين راه را سد ميكند؟
هنر و استعداد مثل آب ميماند. آب در همه جاي دنيا وجود دارد اما عملكرد خاصي دارد و هيچوقت نميبينيد كه اين آب گم شود؛ اگر بخار شود به ابر تبديل ميشود و ميبارد، اگر در زمين فرو برود به صورت چاه يا چشمه در ميآيد و حتي اگر حتي خورده شود به نوعي به چرخه باز ميگردد. آب همه جا هست و ما بايد به اين فكر كنيم كه آب در زندگي انسان چه ميكند؟ استعداد و تخيل انسان نيز مثل همان آب است و اگر آن را از انسان بگيريم از جايي ديگر سر در ميآورد. من هميشه گفتهام كه بچه پولدارِ نويسندهها تولستوي بود با آن همه زمين و امكانات، بقيه فقير هستيم.
برخي تصور ميكنند همه نويسندگان همچون چخوف، كامو و املي برونته با بيماري مسري، فقر،بيچارگي، يتيمي و محروميت رو به رو بودهاند. هر نويسندهاي كه چيزي را مينويسد در حقيقت يك تجربه زيستي را دوبار انجام داده، كاري كه بقيه آدمهاي عادي نميكنند. يك روز با پسرم در بهشت زهرا راه ميرفتيم و خانمم نيز بر سر مزار پدرش بود؛ به پسرم هومن گفتم اين آدمهايي كه اينجا خوابيدهاند همه ميتوانستند بدون استثنا نويسنده خوبي شوند براي اينكه اگرچه زندگي آنها با هم متفاوت اما رنجهاي آنها كلي است. حسادتها، خواستهها، كينهها، آرزوها و... اينها همه قابل نوشتن است هرچند شكلهاي آن براي اين آدمها متفاوت است، بنابراين اگر سواد، امكانات يا تخيل داشتند آنها هم نويسنده ميشدند. براي من حل نشده كه استعداد يعني چه و فرمولش را به دست نياوردهام، فقط ميدانم كسي كه استعداد نويسندگي دارد فراتر از آن را هم ميتواند ببيند؛ وقتي يك نفر راجع به چيزي حتي در مورد رياضيات، فيزيك، شيمي داستان مينويسد در واقع مشغول تعريف خاطرات خود است و بنابراين احساسي كه در آن دميده ميشود، آنچه كه بايد اين را داشته و به اثر هنري تبديل ميكند چيزي هست كه هم زندگي به او ياد داده و هم در خود اين فرد وجود دارد. من –البته خودستايي نباشد و اگر من را بهعنوان نويسنده قبول داشته باشيد- در روستاي سيرچ با آن شرايط بسيار بسيار سخت بدون مادر و پدر و همراه با يك مادر بزرگ پير كه مذهبي، تندخو و خرافاتي بود و مرا تحقير ميكرد كه سرخور هستي، بودم.
تا قبل از سيزده سالگي چراغ برق نديده بودم، سوار ماشين نشده بودم و فقط دوبار ماشين ديده بودم و چيزهايي از اين دست تا سيزده سالگي كه به كرمان آمدم. از آن به بعد تا زماني كه به دانشگاه رفتم در 10 مؤسسه آموزشي به همراه 35 نفر از بچههاي روستايي بودم. توصيف اين شرايط در كتاب خمره آمده است. شرايطي كه اگر يك تكه نان داشتيم در جيب و كيفمان قايم ميكرديم يا مثلاً خودم كه از شدت گرسنگي نفت خوردم يا آن مدرسه شبانه روزي كه در آن چيزي براي خوردن پيدا نميشد و يك نان خاك و باران خورده را يافته و خوردم و... به هر حال در چنين شرايط و مكانهايي بودم و در ميان اين مدارس با هزاران دانشآموز همكلاس شدم اما از بين تمام آنها من اينطور در آمدم و بقيه زندگي خود را دارند مثلاً برخي پزشك شدند، برخي مقامات مهم و... ولي نويسنده نشدند و در واقع قرعه فال به نام من ديوانه زدند و من هنوز اين را نتوانستم بفهمم كه چرا من؛ بنابراين بيشتر چيزهايي كه نوشتهام موضوع زندگي خودم بوده است.
** در واقع شما معتقد هستيد كه هر كسي درون خودش ميتواند يك نويسنده داشته باشد كه از آن بيخبر است و شايد اگر روزي به آنچه كه در ذهنش ميگذرد ميدان بدهد به سمت نويسندگي ميرود اما كسي كه دو خط نوشته باشد پي ميبرد كه نويسندگي زحمت بسياري دارد، مثلاً وقتي ميخواهيم يك نامه درخواست بنويسيم مرتب به اين فكر ميكنيم كه چگونه شروع و تمامش كنيم و هر بار آن را خط ميزنيم. شما با كلاسهاي قصهنويسي كه از قضا در شهر نيز زياد به چشم ميخورند موافق هستيد؟ خودتان هيچوقت كلاس قصهنويسي داشتهايد؟
زمان خيلي كوتاهي در دانشگاه سوره درس ميدادم، 3-2 ترم هم ايرانشناسي. ولي واقعيت ديدم نميتوانم كارم را ياد بدهم و اعتقاد پيدا كردم كه هنرمند كاري را ميكند كه فقط يك بار انجام ميشود و چون كار او فرمول ندارد قابل ياددهي نيست. در حرفهاي همچون چشم پزشكي، دانشجو بواسطه آنكه مفاهيمي همچون ساختار چشم و... شناخته شده است آن را ياد ميگيرد اما به فرض نميتوان اثري همچون لبخند ژكوند را مكرراً كشيد يا شعري مثل شعرهاي فروغ و حافظ گفت. به اين ترتيب نيمي از كار قابل انتقال نيست اما نيمي ديگر از كار را ميشود ياد گرفت يعني فرد حرفي براي گفتن دارد و نداند آن را چگونه بگويد، چگونه گفتن را ميتوان به او ياد داد اما نميتوان گفت چه بگو. از يك موضوع بسيار ساده و پيش افتاده، يك متن و داستان قشنگ درآورده ميشود، از يك حس خيلي كوچك يك شعر سروده ميشود، از يك منطقه در ذهن نقاش، يك تابلوي ماندگار خلق ميشود. نوشتن سخت است و تكنيك دارد و اين تكنيك قابل انتقال است اما كار هنري را نميتوان ياد داد.
همه كساني كه دوبيتيها و افسانههاي محلي گفتهاند، همه زناني كه لالايي گفتهاند و... اينها درونشان، دلشان چيزي بوده ولي به اندازه حافظ يا شاملو به زبان و واژگان مسلط نبودهاند. نوشتن همچون ساختن ساختمان است كه هم طرح ميخواهد و هم ابزار كه واژگان در اين ميان ابزارهاي شكل دادن اين ساختار هستند، در كلاسهاي خوب مثل كلاسهاي گلشيري، براهني، ميرصادقي و... روي دايره واژگان كار ميكنند و واژه زيادي به شما ميدهند كه براي نوشتن صرفاً متكي به يك واژه «در حالي كه» نباشي كه كل نوشته و ترجمه شما را خراب كند. نوشتههاي نويسندگان امروز از كمبود واژه رنج ميبرد، احتمالاً يك نويسنده امروزي اگر ميخواست شعر «روزي با غرور جواني بانگ بر مادر زدم و..» از سعدي را بازنويسي كند احتمالاً مينوشت «در حالي كه من جوان بودم و در حالي كه خام بودم و در حالي كه مادر گريه ميكرد»! هر واژهاي مثل «در حالي كه» چندين واژه اصيل را بيرون ريخته است. هر زباني كه واژههايش را از دست دهد لاغر ميشود و ميميرد؛ هر سال يكي دو زبان ميميرد. بنابراين واژه در نوشتن بسيار مهم است. به ياد دارم در جلسهاي در كتابخانه حسينيه ارشاد داستاني را از كتاب هوشنگ دوم به نام «خندان خندان» را ميخواندم. انواع و اقسام خندههايي كه در اين داستان است حدود 15 تا ميشود اگر من ميخواستم صرفاً بگويم «در حالي كه ميخنديد» همه چيز خراب ميشد. براي نوشتن قصههاي مجيد نيز همان ابتدا يك دفترچه واژگان درست كرده بودم. اتفاقاً چندي قبل آقايي به نام نير از فرهنگستان، زير نظر خودم اصطلاحات قصههاي مجيد را جمعآوري كرد و نام آن فرهنگ نامه را گذاشتم «نشستن واژه در قصه».
نكته ديگر درباره كلاسهاي داستاننويسي آن است كه در حالت عادي هركسي كه چيزي مينويسد اينقدر تشويق ميشود كه هيچكس مجال پيدا نميكند بگويد چقدر كار تو مزخرف بود اما در كلاسهاي درست و حسابي وقتي كسي چيزي مينويسد بقيه او را نقد ميكنند و ميشورند و اين پوست نويسنده را كلفت ميكند و باز هم تأكيد ميكنم كه حسي وجود نداشته باشد كار شكل نميگيرد و نميتوان يك آدم عادي را بر سر كلاس برد و خواست كه تبديل به نويسنده شود. شما شاگرد هر استاد نقاشي هم بشويد وقتي كارتان به دل مينشيند كه حستان را براي نخستين بار در آن قالب ريخته باشيد، گرچه همه چيز تكرار شده است و به قول سليمان نبي زير اين آسمان كبود چيز تازهاي وجود ندارد. حسادت وجود داشته، زماني به اسب ديگري اكنون به ماشين بي. ام. و يكي ديگر؛ يا عشق قبلاً بوده و زماني ليلي و مجنون در بيابان بودند و به هم نميرسيدند اكنون به هم مسيج ميدهند و اتفاقاً با هم زندگي مشتركي آغاز ميكنند اما يكباره دعوايشان ميشود و در نهايت به جدايي ميرسند. كسي كاري خاص كرده كه به اين وجود كهنه، لباسي نو بپوشاند. آن كسي كه نخستين بار چهره را به گل تشبيه كرد هنرمند بود اما آنكه دفعات بعد خواست چنين كاري كند، دوست داشت هنرمند شود اما نشد.
** با تمام توضيحاتي كه فرموديد، نوشتن بهدليل استعدادي است كه از طرف خداوند در وجود بعضي وديعه گذاشته ميشود يعني اگر كسي هرچقدر هم كه واژه بلد باشد در روستا نميتواند حافظ يا باباطاهر شود.
من ميگويم اينها ابزار است، اصلش را نميگويم.
** گفتيد همه ميتوانند نويسنده شوند.
گفتم از اين يك ميليون نفر من نويسنده شدم، يك چيزي در من بوده و نگاهي داشتهام. شما با پنجاه نفر يك چيز را ميبينيد اما از ميان آنها شما كه ابزارهايي در نگاهتان داريد ميتوانيد چيز متفاوتي را ايجاد كنيد. مثلاً جايي كه حافظ ميگويد «فغان كاين لوليان شوخ شيرين كار شهرآشوب»...شما ببينيد كه با اين «ش» چه كرده! بايد واژه در دست باشد تا چنين چيزي خلق شود. من آن زمان كه مجيد را مينوشتم براي راديو نيز مينوشتم؛ مثلاً مينوشتم كم كم، آهسته آهسته، نرم نرمك، كم كمك، همه اينها را مينوشتم...
چيز ديگري كه در هنر مهم است «عشق» است. در هنر عشق به علاوه تلاش و مقاومت برابر است با موفقيت؛ در دوران جواني ساكن خيابان امين حضور تهران بودم، زمستان يكي از سالهاي سرد آن دوران بود و مثل الان وسايل گرمايشي چنداني وجود نداشت و فقط يك چراغ والور داشتيم. شبها با كلاه و چند لايه لباس مينشستم و به نوشتن مشغول ميشدم، شبهايي كه صبحش بايد به اداره ميرفتم؛ به هنگام نوشتن آنقدر در دنياي خودم غرق ميشدم و از كارم لذت ميبردم كه تمام شدن نفت چراغ، سپيد پوش شدن پشت پنجره و خواب رفتن پسرم كه منتظر امضاي دفترش بود را متوجه نميشدم. اين عشق و علاقه را در كلاس نميتوان آموزش داد.
** آقاي مرادي از آنجايي كه قصههاي مجيد موضوعش در اصفهان اتفاق نميافتد اما فيلم آن در اصفهان ساخته شده فكر نميكنيد چيزهايي مثل لهجه و...اثر را دچار تغيير كند؟
ما اكنون درباره نوشتن حرف ميزنيم اما اجازه بدهيد كانالي هم به فيلم باز كنيم، شما داستان بينوايان ويكتور هوگو را در نظر بگيريد كه تاكنون 20 فيلم سينمايي از روي آن درست شده و20 ژان وال ژان و كوزت در شهرهاي مختلف داشته و به صدوچند زبان هم ترجمه شده است، و مثل ماست بقاليهاي قديم كه در ظرفهاي گوناگون ريخته ميشود. ما نميتوانيم بگوييم چرا ويكتور هوگو اين اثر را خوب نوشته و فلاني آن را بد يا خوب درآورده؟ اينها ظرفهايي است كه اثر هنري وارد آن ميشود. سينما هنر گراني است و مناسبات خاص خود را دارد و هر فيلمي كمِ كم 25 نفر دست اندركار دارد. وقتي اثري مكتوب به فيلم بدل ميشود يكي از مناسبات آن اقتصاد است، اينكه كجاي آن گرفته شود تا ارزان در بيايد. دلايل ديگري هم براي عوامل توليد، بدل به مسأله ميشود، مثلاً در كرمان هيچوقت نميتوانستيم زني را پيدا كنيم كه اينقدر خوب بتواند جلوي دوربين بيايد. يا پسر بچهاي بود كه در ظرف 6ماه بعد به بلوغ ميرسيد و پشت لبش سبز ميشد با تمام اينها كار ساخته شد ضمن اينكه مجيد يك بچه ايراني است با تمام خصلت و خصوصيتش در كتاب، ميتواند آذري، بلوچ، كرد، تهراني و... باشد. چيزي كه من از آن ميترسيدم اين بود كه لهجه اصفهاني محدوديتهايي داشت بخصوص در گريه كردن چرا كه اين لهجه آن روزها به ابتذالي طنزگونه افتاده بود اما از طرفي حسني نيز داشت مبني بر آنكه بعد از لهجه تهراني فراگيرترين لهجه در ايران است مثل كلمه «وخي» (بلندشو) كه در گويش كرماني و اصفهاني چند گويش ديگر حضور دارد. يك مسأله ديگر اينكه من خودم در كرمان اصلاً ماهي نخورده بودم چون در آن منطقه كسي زياد ماهي نميخورد و در كتاب نيز گفته شده كه مجيد تا 12-10 سالگي ماهي نخورده اما در اصفهان و كنار زاينده رود ماهي فروشي بود، اين با داستان نميخواند بنابراين ما ملخ دريايي (ميگو) را جايگزين كرديم. در آن زمان اتفاقاً كرمانيها دلخور شدند و مطبوعاتي تيتر زدند مرادي مجيد را به اصفهانيها فروخت اما من هرچه خواستم توضيح دهم نشد، اكنون ميگويم كه مجيد يك شخصيت ايراني است و محدود به هيچ شهري نيست.
** طي سال گذشته از نويسندگان معاصر حدود 500 كتاب قصه چاپ شده، آيا شما خودتان هيچ انس و الفتي با نويسندگان جوان معاصر داريد و اصلاً چيزي از آنها خواندهايد؟
مي خوانم ولي اكثر اين آثار به دلم نمينشيند. موضع اين آثار خوب است اما نثر آنها آزارم ميدهد. اين نثر ترجمهاي پير مرا درآورده و بيچارهام كرده است! براي من در اين سن و با اين همه خواندن مهم نيست چه اتفاقي افتاده بلكه مهم اين است كه چگونه نوشته شده باشد. وقتي به صفحه دوم و سوم ميرسم متوجه ميشوم كه اثر اصلاً مرا به ادامه خود نميكشاند و اصلاً سه تا «در حالي كه» در آن باشد حالم بد ميشود؛ «در حالي كه بچه به بغل داشت» و... خب بگو «بچه به بغل آمد داخل»! اكثر اين نويسندگان تربيت شده داخل و همين راديو و تلويزيون هستند؛ رسانههايي كه واژگان فارسي را به دور ريختهاند و بنابراين وقتي كه آثار را ميخوانم، احساس ميكنم كه طرف سواد واژه گزيني ندارد. يا اين قصههاي آپارتماني، بچههايي كه در آپارتمان بزرگ شدهاند، با همان لهجه تلويزيوني، مادربزرگ با اينها حرف نزده و اينها فارسي را از مادربزرگ و پدربزرگ ياد نگرفتهاند.
** در دو دهه اخير خيلي نويسنده زن داشته ايم، نظرتان راجع به نويسندگان زن ايراني چيست؟
بي انصافي است كه اگر بگويم خواندهام و نظر بدهم. چيزي نخواندهام از آنها. در حال حاضر اگر موقعيت خواندن دست دهد مايلم داستانهايي مثل داستانهاي امريكاي لاتين ترجمه عبدالله كوثري را بخوانم.
** كتابهاي شما بيشتر براي دوره سنين كودك و نوجوان است و جنبه آموزشي دارد؛ مثلاً كتاب «ماه شب چهارده» كه به نوعي نگاه كاريكاتورگونه به مسائل را ميآموزد. آيا آموزش وپرورش يا دولت از شما خواسته كه در زمينه آموزشي همكارياي صورت بگيرد و از آثارتان استفاده شود؟
يك فيلمي ساخته شد كه فيلم نازلي شد و خوب در نيامد؛ اما اخيراً آموزش و پرورش كرمان كتابهاي من را در پوستري گذاشته و براي مدارس فرستاده و درخواست خواندن داده است. يكي از همين آثار ماه شب چهارده است كه به نوعي هم نگاه كاريكاتوري را ياد ميدهد و هم تحمل كردن را و داستان معلمي است كه به دانشآموزان خود ميگويد اين پيرزن و پيرمردها كاريكاتور جواني خود هستند و شما برويد براي اينكه دستتان راه بيفتد چهره آنها را بكشيد و در اين ميان برخي از پدربزرگ و مادر بزرگ خود كتك ميخورند. در واقع بحثي كه در اين كتاب آمده به اين اشاره دارد كه ما تحمل انتقاد را نداريم. در چهار، پنج كتاب درسي هم كارهاي من آمده ولي به خاطر اين مهري كه 20-10 سال به من زده بودند كه كارهاي من بد آموزي و... دارد بعضي هنوز هم كار نشده است. همين امروز نظر آقاي روحاني راجع به كتابهاي درسي را ميخواندم. واقعيت اين است كه در بسياري از اين كتابها دست برده ميشود و محتويات آن را خنده دار ميكنند؛ يك داستاني هست به نام سفرنامه اصفهان كه مجيد از كرمان ميآيد اصفهان و... اين داستان براي كتاب كلاس پنجم بوده و يك جا شعري از زبان راننده كاميون در بيابان خوانده ميشود كه: «نعمت روي زمين قسمت پررويان است/ خون دل ميخورد آنكس حيايي دارد» آمدند اين را برداشتند گذاشتند به «صحرا بنگرم صحرا ته بينم!» يك جاي ديگر اينكه وقتي همه خوابند مجيد بالاي كاميون رفته تا اصفهان را ببيند نوشتهاند مجيد بلند شد به راننده تيپا زد كه نماز بخوان! بنابراين اگر آثار من را كار كنند نيز اينگونه كار ميكنند. پوراحمد نيز در جايي به مناسبت تولدم نوشته بود كه اگر آموزش وپرورش عقلش ميرسيد تكههايي از «شما كه غريبه نيستيد» را چاپ ميكرد.
** لهجه كتاب «شما كه غريبه نيستيد» خيلي كرماني نيست؟
خير! البته «بچههاي قاليباف خانه» بسيار لهجه دارد و حتي همان هم در دماوند نمايشنامه شده بود.
** ديگر كار و اجرايي با پوراحمد نخواهيد داشت؟
خير، نه پوراحمد آن پوراحمد است و نه من آن مرادي.
*منبع: روزنامه ايران؛ 1396،7،19
**گروه اطلاع رساني**1699**2002**انتشاردهنده: فاطمه قنادقرصي
تهران- ايرنا- روزنامه ايران در گفت و گو با هوشنگ مرادي كرماني در خصوص حال و روز ادبيات داستاني معاصر نوشت: هوشنگ مرادي كرماني هميشه چيزي براي تعريف كردن دارد. حتي وقتي ميخواهي يك گفتوگوي معمولي با او داشته باشي ناگهان به خودت ميآيي و ميبيني كه در حال شنيدن يك قصهاي.