Передача
Собрание Третьяковки
Ведущие:
Пелипейко Татьяна ,
Трефилова Анна
| Время выхода в эфир:
вс, 12:09
Подробнее о передаче
Эфир
Воскресенье, 13.09.2009
Картина Петрова-Водкина "Портрет Саломеи Николаевны Андрониковой"
Комментировать
А.ТРЕФИЛОВА: 12:10, начинается наше собрание, и сегодня на нем председательствует ни много ни мало, генеральный директор Третьяковской галереи Ирина Владимировна Лебедева. Здравствуйте!
И.ЛЕБЕДЕВА: Здравствуйте!
А.ТРЕФИЛОВА: Татьяна Пелипейко здесь, в студии, Анна Трефилова тоже на месте, и у нас предмет разбора – картина Петрова-Водкина «Портрет Андрониковой». Я знаю, что мы давно с Вами… ну, во всяком случае, пытались давно встретиться на эту тему, но потом Вы стали директором, закрутились в хозяйственные нужды всякие… Почему именно эта картина Вам так интересна? Потому что… я немножечко нашим слушателям объясню: мы обычно выбирали картины во взаимодействии с руководством Третьяковской галереи – мы предлагали, они предлагали, чего-то выбирали, потом приходили специалисты… А тут была заявка: вот Лебедева хочет про Петрова-Водкина, про Андроникову.
И.ЛЕБЕДЕВА: Если наши зрители придут в здание Третьяковской галереи на Крымском валу и зайдут в 13-й зал нашей постоянной экспозиции «Искусство ХХ века», то на двух таких, дизайнерских выгородках они смогут увидеть два портрета. На одной выгородке портрет Саломеи Николаевны Андрониковой-Гальперн кисти Петрова-Водкина, а справа ее же портрет кисти Василия Ивановича Шухаева. Эти два портреты написаны в одном году – в 1925 году в Париже. И только внимательный зритель сможет понять, что персонаж этих картин – это одна и та же женщина. И нам казалось, когда мы повесили именно так эти работы, что такое сопоставление будет интересно. Во-первых, понять индивидуальность творчества художника, и показать эту замечательную женщину в двух портретах – насколько по-разному она выглядит.
А.ТРЕФИЛОВА: А Вам-то чем она близка? Почему Вы вот именно эту выбрали картину?
И.ЛЕБЕДЕВА: Ну, если говорить о творчестве Петрова-Водкина, прежде всего, мы говорим о портрете, выполненном Петровом-Водкиным – я думаю, что долго говорить об этом не нужно, у вас уже были передачи, и все, наверное, наши слушатели видели его картину «Купание красного коня», которая украшала Москву на больших баннерах. И в общем, она всем знакома. А почему именно эта картина стала предметом моей заявки, я объясню: потому что мне кажется, что здесь, прежде всего, интересно говорить о персонаже. А Саломея Николаевна Андроникова-Гальперн – это действительно была уникальная женщина. И мне хотелось бы в начале маленькую цитату дать. В 1982 году Лондонский «Times» и русские зарубежные газеты сообщили, что 8 мая в Лондоне на 94-м году жизни скончалась Саломея Николаевна Андроникова, «последняя из самых блистательных женщин, которым довелось быть современницами расцвета Серебряного века русской поэзии. Саломея Андроникова была одной из самых известных красавиц той эпохи. Она славилась умом, обаятельностью, остроумием. В числе ее друзей были знаменитые русские поэты и художники того времени». Действительно, значит, было в ней что-то такое, что привлекало в ее орбиту и самых известных художников того времени, замечательных поэтов – это был очень такой, тесный круг светской литературной жизни Петербурга. Саломея Андроникова – грузинская княжна. Мать ее была внучатой племянницей поэта Плещеева, русская, отец – кахетинский князь. Т.е. в ней эта княжеская стать, она, возможно, и привлекала всех. Если мы будем внимательно рассматривать портрет, то не всегда, может быть, в первый момент и поймем, а что же так привлекало в ней таких блистательных и замечательных людей того времени. Очень такой, грустный взгляд, если посмотреть внимательно, красивое спокойное лицо. На портрете Шухаева она вообще другая, она более строгая, и портрет Шухаева как-то ей не очень нравился, насколько я поняла. Но значит, была в ней какая-то искра, которая и привлекала к ней людей. Потому что она не была ни поэтессой, ни музыкантом, ни писателем. Но тем не менее, огромное количество людей всегда было вокруг нее. Очень юной, 18 лет, она приехала из Тбилиси в Петербург и в этом же возрасте, очень рано, вышла замуж. Замужество ее было несколько странным, как она об этом писала впоследствии: ее муж, богатый чаеторговец Павел Андреев, был на 18 лет ее старше, и славился своей влюбчивостью и экзальтированностью. И судя по ее…
А.ТРЕФИЛОВА: Попала девушка. В 18 лет.
И.ЛЕБЕДЕВА: Да. Судя по ее воспоминаниям, вот эта экзальтация постоянно заставляла его влюбляться то в ее родную сестру, то в двоюродную сестру…
А.ТРЕФИЛОВА: Это уже когда он на ней женился?
И.ЛЕБЕДЕВА: Да. То во всех ее подруг. И он это обсуждал с ней, плакал, то он уходил, приходил. И конечно, для молодой женщины это было большим испытанием, мы это понимаем. А она родила дочку, Ирину, и так сложилась ситуация, что отец, Павел Андреев, ни разу ее не видел, потому что как он говорил Саломее, «я боюсь к ней привязаться, и мне будет потом сложно».
А.ТРЕФИЛОВА: Т.е. как, они жили в одном доме, и он ее не видел, или они уже не жили?
И.ЛЕБЕДЕВА: Вот мне трудно было понять по ее воспоминаниям, как это могло быть. Но тем не менее, если почитать эти воспоминания, то становится понятно, что действительно, жизнь была какая-то очень неровная и не совсем понятная. И в конце концов она с ним развелась, потому что, ну, понятно, что такая жизнь для гордой грузинской княжны…
А.ТРЕФИЛОВА: Сколько лет она с ним прожила?
И.ЛЕБЕДЕВА: Она с ним прожила несколько лет – немного. И затем она с ним развелась, уехала в Париж – развеяться и как-то прийти в себя – и там познакомилась с поэтом Сергеем Рафаловичем, с которым они прожили семь лет в гражданском браке. И в основном она жила в Петербурге, а он в Париже. Наверное, еще и это такое общение собрало вокруг нее в Петербурге в ее таком, светском литературном салоне замечательных поэтов, потому что она дружила и с Анной Ахматовой, она общалась с самыми разными замечательными людьми, поэтами и композиторами Серебряного века, которые восхищались ею. Она была женщина 13-го года, как о ней говорили, потому что ей посвящали стихи. И одно из стихотворений в 1916 году ей посвятил Осип Мандельштам, назвав ее Соломинкой. Это довольно известное стихотворение, оно посвящено именно Саломее Николаевне Андрониковой. А через много лет ей свое стихотворение посвятила Ахматова, в 1942 году, «Тень». И много, действительно, портретов было написано этой замечательной красавицы. Видимо, она действительно была красавица…
А.ТРЕФИЛОВА: А фотографии…
И.ЛЕБЕДЕВА: Несмотря на то, что она не считала себя таковой. В своих воспоминаниях она говорила, что она не очень понимает, почему ее называют красавицей, но наверное, все-таки была, вот, хороша.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну она же экзотична для севера, как все южные красавицы…
И.ЛЕБЕДЕВА: Да.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: …итальянки, грузинки – это всегда…
И.ЛЕБЕДЕВА: Наверное, в ней искра была, которая всех и привлекала.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это всегда наших живописцев очень привлекало.
А.ТРЕФИЛОВА: А портреты сохранились?
И.ЛЕБЕДЕВА: Портреты сохранились.
А.ТРЕФИЛОВА: Насколько похожа на то, как ее рисовали?
И.ЛЕБЕДЕВА: Вы знаете…
А.ТРЕФИЛОВА: Портреты – я имею в виду, фотографии.
И.ЛЕБЕДЕВА: Фотографии – нет, ну я так фотографий не видела, уже только в возрасте, ее возрасте, но они, эти портреты, они настолько разные. Поэтому соединить в какой-то единый образ это все невозможно. Почему я и начала свой рассказ с того, что у нас буквально в одном зрительном пространстве два портрета кисти разных художников, и они настолько разные, что заподозрить, что это один и тот же персонаж, невозможно.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну по-моему, кто только ее не портретировал – говорят, что и Яковлев, и Даневич, и…
И.ЛЕБЕДЕВА: Яковлев… Да, да.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: …и далее, и далее.
А.ТРЕФИЛОВА: Я Вам предлагаю просто сейчас послушать, нам хранитель, заведующий отделом живописи первой половины ХХ века Татьяна Ермакова нам рассказала, как этот портрет – а у него была долгая история путешествий – как этот портрет кисти Петрова-Водкина попал в Третьяковскую галерею. Потом к призам приступим, не волнуйтесь, все будет.
ПУТЬ В ГАЛЕРЕЮ
Т.ЕРМАКОВА: Портрет Саломеи Николаевны Андрониковой работы Петрова-Водкина был написан в 1925 году в Петрограде. По-видимому, перед самым ее отъездом в Париж. Потом этот портрет вместе с ней уехал в Париж, потом в Америку и, вероятно, потом в Лондон. И в 1979 году, вот, незадолго до своей смерти, Саломея Николаевна подарила Третьяковской галерее свой портрет. Он был привезен из Лондона. Примечательно, что практически в то же время был создан другой ее портрет Василием Шухаевым. Он тоже датируется 1924-25 годом. Попал в Третьяковскую галерею он тоже в 70-е годы. В 1977 году он был приобретен у Ирины Петровны Рачек-Дега, которая всю жизнь дружила с Шухаевым, у которой оставалось много его работ после его смерти. Ирина Петровна в те годы была женой художника Альтмана, и в 1927 году Альтман также написал ее известный портрет. Замечательно, что в настоящее время оба портрета – и Саломеи Николаевны Андрониковой, и Ирины Петровны Рачек-Дега – находятся в залах Третьяковской галереи в постоянной экспозиции искусства ХХ века на Крымском валу. Эти две яркие личности как-то сошлись в жизни и сошлись, вот, в нашей экспозиции.
ДОРОГУ ОСИЛИТ ИДУЩИЙ
А.ТРЕФИЛОВА: Татьяна Ермакова нам рассказала о том, как картина попала. Ирина Владимировна, есть добавления какие-то у Вас, я так понимаю, или уточнения?
И.ЛЕБЕДЕВА: У меня есть некоторые уточнения, потому что, ну, следуя биографии персонажа – а мы знаем, что Саломея вместе с Сергеем Рафаловичем уехала в Крым в 1916 году, и со своей дочкой. Они отдыхали в Крыму. И когда начались все революционные события, она не вернулась в Петроград, хотя все время туда стремилась. И она отвезла дочку родителям в Тифлис – сначала они уехали в Баку, потом в Тифлис – и здесь, как она пишет в своих воспоминаниях, у нее приключилась такая некая шальная романтическая история, когда Зиновий Алексеевич Пешков – это приемный сын Горького и родной брат Якова Свердлова – предложил ей прокатиться в Париж «за шляпками», как тогда это говорили. И как она пишет, что «я как настоящая аристократка – ну, известная доля легкомыслия и такого вот, ну, желания не задумываться глубоко о чем-то, она…»
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот только хочется задуматься, какое это было время.
И.ЛЕБЕДЕВА: Нет, она так легко на это согласилась. Почему она об этом говорит, потому что у нее был маленький чемоданчик – она просто, вот, поехала в Париж. И оказалось, что уже вернуться было невозможно. Дочку ей, там, особым способом потом тоже переправили, и она оказалась с дочкой в Париже. В то время как вся ее семья осталась в России. Поэтому портрет был написан в Париже, она не вернулась потом в Россию…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кстати, как вообще самого Петрова-Водкина занесло странным образом в Париж-то тогда?
И.ЛЕБЕДЕВА: Скажу.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это 24-й год работа, т.е., вот…
И.ЛЕБЕДЕВА: Да, да. Кузьма Сергеевич Петров-Водкин поехал в Париж по командировке Академии Художеств. Но за свой счет.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот как это понимать, вообще?
И.ЛЕБЕДЕВА: Это было время, когда еще было возможно художникам поехать в Европу работать, путешествовать, когда Луначарский очень многим помог уехать в Париж. И… вот скажем, вот, Шухаев, он прожил в Париже с 20-го по 31-й год. В своей время я рассказывала про Редько – он тоже уехал с помощью Луначарского в Париж. Петров-Водкин поехал – это был 24-25-й год – в это время он поехал, ну, с целью, конечно, посмотреть еще как-то и мир, и познакомиться со многими произведениями в музеях, ну, и прежде всего, поработать и заработать что-то. Потому что он сам об этом писал, это не какая-то большая тайна. Он, этот портрет – заказной. Ему заказала Саломея Николаевна этот портрет, он получил, естественно, гонорар, поэтому работа и осталась у нее. В отличие от портрета, который написал Василий Шухаев, с которым она дружила все эти годы эмиграции, и то время, пока Шухаев жил в Париже. Поэтому это немножко разные были истории. И портрет, таким образом, сохранился у нее на пол… практически на полвека в ее доме. Поэтому Петров-Водкин не был ее ни близким другом, ни… как-то не входил в ее орбиту, в ее круг знакомых. Это был вот такой, заказной…
А.ТРЕФИЛОВА: А это прицельное что-то было – вот она именно ему заказала?
И.ЛЕБЕДЕВА: Вы знаете, мне трудно решить, почему. Я думаю, что когда Петров-Водкин, насколько я поняла и насколько я могла прочитать, это когда он приехал в Париж, конечно…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Он без денег приехал, для начала.
И.ЛЕБЕДЕВА: Он приехал без денег. Но это был все равно круг, с одной стороны, эмигрантский круг художников, с другой стороны, там были художники, которые так же, как и он, приехали на время. Это, как он писал, как в большой деревне, все друг друга знают. Поэтому, конечно, он вошел, тем не менее, в этот круг и был представлен Саломее Николаевне. Я не знаю, выбрала ли это она сама, или это…
А.ТРЕФИЛОВА: Порекомендовали?
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Или это вот такой, может быть, какой-то и меценатский жест.
И.ЛЕБЕДЕВА: Может быть, может быть.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Мы же знаем, что она многих поддерживала в эмиграции.
И.ЛЕБЕДЕВА: Она поддерживала Цветаеву…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, это самое известное.
И.ЛЕБЕДЕВА: …это мы все знаем, да, что она очень помогала Цветаевой, и действительно, благородно помогала ей финансово долгие годы – сохранилась ее переписка с Цветаевой. Цветаева тоже была к ней очень привязана. Поэтому это была женщина, конечно, замечательная не только своей красотой, но и какими-то, вот… не знаю, морально-нравственной планкой, которая в ней существовала с самого начала и которую она сумела поддержать в тяжелые годы эмиграции. Она всегда очень жалела, что она уехала, но тем не менее, даже когда стало возможным приехать, скажем, в Москву или Петербург, посмотреть, что стало с Россией через несколько десятилетий, она не хотела этого делать, ей казалось, что это будет для нее, с одной стороны, тяжело, а с другой стороны, некое наказание, что она, вот, покинула родину, поэтому…
А.ТРЕФИЛОВА: Давайте поможем… давайте поможем нашим слушателям, и сейчас у нас осталось, вот, до середины часа – я хотела бы задать вопрос, отвечать можно на смс. И после кратких новостей мы попробуем, постараемся принять несколько кратких звонков, чтобы еще и по телефону разыграть. Тань, я сейчас быстро называю вопросы, а тебе я предлагаю потом быстро назвать призы…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну давай.
А.ТРЕФИЛОВА: Мы послушаем анонсы, а потом их повторим, хорошо? Итак, внимание. На Сухаревском рынке некая дама однажды купила картину с подписью «Репин» за десять рублей. При этом она пообещала торговцу, что вечером проверит подлинность полотна, спросив об этом у самого Ильи Ефимовича. Если картина не настоящая, тут же вернет ее на рынок. Вечером она действительно в гостях у знакомых показала полотно Репину, тот засмеялся, попросил перо и чернила, и написал внизу картины три слова, и поставил подпись «Репин». Утром картина опять оказалась на Сухаревке и была уже продана за сто рублей. Что написал Репин на этой картине? Далее. Есенин, стихи: «Я теперь скупее стал в желаньях, Жизнь моя, иль ты приснилась мне? Словно я весенней гулкой ранью Проскакал на розовом коне». Назовите произведение, так поразившее поэта. Далее. Вопрос, касающийся непосредственно деятельности Третьякова. Как известно, он коллекционировал лучшие произведения, это было делом всей его жизни, завещал он крупные суммы после своей смерти отдать на школу для глухонемых, на ремонт галереи, устройство дома для вдов и сирот русских художников. Но в основном воля покойного была выполнена, но один, весьма существенный, пункт завещания все-таки был нарушен. Какой пункт завещания Павла Третьякова был нарушен? Далее. В каком из богатырей Виктор Михайлович Васнецов изобразил себя? В картине Василия Сурикова «Утро стрелецкой казни» историческая ошибка – назовите ее. И последний вопрос: весной 1880 года в Петербурге открылась необыкновенная выставка. К зданию, где она помещалась, стекались толпы народу, выстроилась длинная очередь. Выставлена была одна единственная картина в зале с опущенными на окна шторами, освещенная электрическими лампами – небольшой пейзаж: небо, река, луна. Как называлась эта картина, и кто ее написал? Тань, буквально минута, чтобы быстро назвать каталоги – подробно после новостей поговорим.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну что же, каталоги у нас – это, во-первых, свежее открывшаяся выставка в серии «Золотая карта России» «Историко-архитектурный и художественный музей Новый Иерусалим», открылась эта выставка в Инженерном корпусе, каталог вам предлагается. Еще каталог: Кари Хухтамо – это финский скульптор, основная часть его выставки в зале в Толмачах, в Толмачевском переулке. Хотя часть еще есть и на открытом воздухе перед основным зданием Третьяковки, а часть на Крымском вале. Далее, журнал «Русское искусство».
А.ТРЕФИЛОВА: Мы на нем поподробнее еще остановимся, да.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Номер, посвященный Остроухову, художнику и коллекционеру. И отличается этот номер тем, что значительное число авторов этого номера – как раз сотрудники Третьяковской галереи. Затем, журнал «Третьяковская галерея» собственно – вот, самый свеженький номер, второй за 2009-й год. Здесь о Сергее Михайловиче Третьякове, в частности, есть материалы. И наконец, есть у нас билеты, вот так называемые «вездеходы», пригласительные билеты в Третьяковку, билеты, с которыми вдвоем можно прийти в любой день в любое здание.
А.ТРЕФИЛОВА: Значит, сейчас у нас анонсы от Якова Широкова, потом краткие новости, потом вернемся, еще поговорим о каталогах и о планах Третьяковской галереи. Напомню, Ирина Лебедева, генеральный директор, у нас в гостях.
НОВОСТИ
А.ТРЕФИЛОВА: Продолжаем наше собрание. Анна Трефилова, Татьяна Пелипейко и Ирина Лебедева, генеральный директор Третьяковской галереи. Мы рассматриваем картину Петрова-Водкина «Портрет Андрониковой», но естественно, не только ее, потому что…
И.ЛЕБЕДЕВА: Воспользуемся случаем-то.
А.ТРЕФИЛОВА: Пользуемся случаем, да. Тань, вот теперь давай, это самое, поподробнее скажи, что… кто что получит.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, еще раз тогда, чтобы действительно…
А.ТРЕФИЛОВА: Вот про журнал особенно мне интересно, да.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Который? «Третьяковская галерея» или «Русское искусство»?
А.ТРЕФИЛОВА: Который, да, вот, со статьями сотрудников.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, журнал «Третьяковская галерея», естественно, со статьями сотрудников, это раз. И журнал «Русское искусство», который посвящен Илье Остроухову, где среди авторов очень многие люди, которых постоянные слушатели передачи «Собрание Третьяковки» знают по эфиру, разумеется. Это и Элеонора Пастон, и Галина Чурак, и Валентина Уханова, и далее…
А.ТРЕФИЛОВА: Скажу больше: некоторые статьи написаны после наших эфиров. Мы здесь брали торжественные клятвы. Ирина Владимировна, если Вы не знаете, здесь они нам клялись и божились, что напишут, и действительно, написали.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот, и такой, как бы, монотемный журнал практически – ну, не совсем, но практически такой – он очень такой, симпатичный исторический, с большим количеством фотографий и с собственно текстом – я думаю, это будет интересно. Ну, еще раз напомню, что у нас каталоги выставки из музея Новый Иерусалим и финского скульптора Кари Хухтамо. И кроме того, билеты, пригласительные билеты – без даты – в Третьяковскую галерею.
А.ТРЕФИЛОВА: Мы бы хотели все-таки, вот, с Андрониковой еще немножко закончить, есть добавления у Вас и замечания.
И.ЛЕБЕДЕВА: Мне хотелось, действительно, закончить и сказать несколько слов о ее дальнейшей биографии, потому что Саломея Андроникова именно в 25-м году, когда и был написан портрет, вышла замуж за своего давнего поклонника петербургского…
А.ТРЕФИЛОВА: Вообще, женщина была тоже такая, влюбчивая, я так понимаю, да? «В Париж за шляпками».
И.ЛЕБЕДЕВА: Я думаю, что в нее все влюблялись, прежде всего. Все-таки она, наверное… ну, это время такое было, знаете…
А.ТРЕФИЛОВА: Романтика.
И.ЛЕБЕДЕВА: …немножко бесшабашное. Она вышла замуж за своего давнего петербургского поклонника, который приехал к тому времени в Париж. Но жили они тоже немножко странно: он жил в Лондоне, а она жила в Париже, они периодически встречались…
А.ТРЕФИЛОВА: Что же ей так не везло-то?
И.ЛЕБЕДЕВА: …она работала… Я думаю, это был выбор ее сознательный, потому что ей казалось, что это действительно, не обременительно и украшает жизнь. Она работала в журнале мод долгое время, и уже в конце жизни перебралась в Лондон, где стала жить в этом доме. И для тех, кому интересна биография, вообще, судьба этой женщины, я могла бы посоветовать почитать интересное интервью, которое наш известный поэт и писатель Лариса Николаевна Васильева – ну, достаточно вспомнить ее книги и сериал по телевидению «Кремлевские жены» - которое она в 70-е годы взяла у Саломеи Николаевны в Лондоне. Она с ней встречалась, они… она делилась… Саломея с ней воспоминаниями о своей жизни, о том времени. И это интервью было опубликовано в журнале «Огонек» в 88-м году в третьем номере. И называлось «Саломея или Соломинка, не согнутая веком». Очень интересно. Я же хотела бы добавить в конце, что мне хотелось рассказать о героине и об этом портрете еще и потому, что он в свое время поразил действительно мое воображение и как-то стал… вошел в мою душу. Дело в том, что когда я переехала из Ленинграда и стала жить и работать в Москве в Третьяковской галерее, действительно, в этом же году мы стали перевозить коллекцию на Крымский вал. Вот как раз произошло это объединение. И первая выставка, которую мы там делали, это была выставка произведений, полученных в дар Третьяковской галереей и Картинной галереей СССР, которая в то время была на Крымском валу. И я как раз была, как теперь говорят, куратором советского раздела и координатором всей выставки. И впервые именно тогда к этой выставке я и собирала сведения о Саломее Николаевне Андрониковой-Гальперн – тогда мы встречались с Ларисой Васильевой, и я ей очень благодарна за помощь. И тогда… Вот тогда она и поразила как-то меня. И еще один момент, который мне хотелось бы сказать. Вот казалось бы, небольшой портрет. А практически, ну, голова на фоне. И насколько замечательно Петров-Водкин смог в этом портрете монументально, как бы, сделать такую монументальную вещь. Потому что эту работу мы тогда еще, на той нашей выставке, в большой зале, повесили на дальнюю перспективу. И мне хотелось бы отметить, что далеко не каждая работа выдерживает это дальнее расстояние. Это есть особый тип работ, которые, как говорят музейщики, держат стену. Это не зависит от качества, но есть работы, которые нужно смотреть близко, рассматривать детали, а есть работы, которые видны издалека, и при этом они не теряют своих художественных качеств, и наверное, это менее детализированные какие-то вещи. И она смотрелась замечательно на нашей выставке, и вот с тех пор мы всегда ее включаем в наши экспозиции.
А.ТРЕФИЛОВА: У Вас сейчас есть время ходить по галерее? Вот, просто ходить, смотреть на картины.
И.ЛЕБЕДЕВА: По Третьяковской галерее?
А.ТРЕФИЛОВА: Ну конечно.
И.ЛЕБЕДЕВА: Конечно, есть. Но я хожу не смотрю картины…
А.ТРЕФИЛОВА: Ну для души. Не с хозяйственной деятельностью, а для души.
И.ЛЕБЕДЕВА: Я хожу и смотрю, чтобы был порядок, чтобы у нас все было хорошо, чтобы нашим зрителям было комфортно. Но иногда…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Пыль на раме не проверяете платочком?
И.ЛЕБЕДЕВА: Ну, бывает всякое. Вот, но, конечно, хотелось бы больше иметь времени именно для того, чтобы не с хозяйственными целями и не с целью наведения порядка, а просто, действительно, для души ходит по залам.
А.ТРЕФИЛОВА: А в чем, собственно… там много хозяйственной деятельности? Что сейчас больше всего отнимает, вот, Ваше время?
И.ЛЕБЕДЕВА: Вы знаете, мы… ну, я думаю, любой человек понимает, что я по образованию искусствовед. Естественно, я меньше имела дела со всеми другими сферами деятельности музея. Став директором, вот эта огромная… объем новой информации для меня – потому что мне приходится подписывать документы финансовые, хозяйственные…
А.ТРЕФИЛОВА: Это уже менеджмент такой, на самом деле, получается.
И.ЛЕБЕДЕВА: С одной стороны, да, а с другой стороны, чтобы в этом разобраться, я должна вникать во все детали, я должна понять, как это делается, какие у нас законы, чтобы мы… чтобы я случайно, например, не подписала, вот, какой-то не тот документ. Это все довольно сложно. И поскольку жизнь не стоит на месте, а это делать нужно очень оперативно, то конечно, нагрузка – сейчас просто, в этот момент – колоссальная. Я иногда работаю по 12 часов в сутки и с трудом выстраиваю фразы в своих ответах журналистам.
А.ТРЕФИЛОВА: Вас все время спрашивают и такое, мне кажется, даже приклеилось: «Первая женщина директор… в кресле директора Третьяковки». Вы властная женщина, вообще?
И.ЛЕБЕДЕВА: Вы знаете, я не властная, я человек решительный и жесткий в тех ситуациях, когда я убеждена в том, что я делаю – в каких-то принципиальных вещах. Вот… вот здесь я могу быть очень жесткой.
А.ТРЕФИЛОВА: Т.е. Вы можете хлопнуть кулаком по столу и сказать: «Я так считаю».
И.ЛЕБЕДЕВА: Вы знаете, нет, хлопать кулаком я не собираюсь, потому что мне кажется, что это не обязательно. Но если я принимаю какое-то решение, я в нем убеждена, я готова сказать, что да, это решение. За которое я отвечаю.
А.ТРЕФИЛОВА: Что сейчас со зданием на Крымском валу? В какой, вообще… Вообще, давайте напомним, что там происходит, с этим «Апельсином». И это тот случай, когда кризис нам помог.
И.ЛЕБЕДЕВА: Вы знаете, дело в том, что все говорят про «Апельсин», хотя мне кажется, можно было давно понять, что идея «Апельсина», она давно куда-то испарилась, и речь шла немножко о другом, потому что мы вышли совсем на другую стадию. Мы просили построить новое здание для Третьяковской галереи и для Центрального дома художника, потому что жить в этом соседстве для музея плохо.
А.ТРЕФИЛОВА: В соседстве с ЦДХ, да?
И.ЛЕБЕДЕВА: С ЦДХ. Плохо.
А.ТРЕФИЛОВА: Почему?
И.ЛЕБЕДЕВА: Потому что здание строилось как единый организм. Представьте себе две совершенно разных организации, с разным подчинением, с разной собственностью, с разными, так сказать, законодательными ситуациями – потому что мы федеральная собственность, там, земля московская… Ну Вы понимаете, что значит одно здание, у которого единые коммуникации. Вот как в этом жить? Это довольно сложно. Потом, что бы ни делали, как бы мы о себе ни заявляли, и вроде, нам казалось, что даже этот скандал и с «Апельсином»…
А.ТРЕФИЛОВА: И с продолжением.
И.ЛЕБЕДЕВА: …и с дальнейшим обсуждением ситуации, наконец, заставил всех понять, что там находится Третьяковская галерея. И все равно к нам приходят и говорят: «В здании ЦДХ». Понимаете, вот это вот некое изначально сложившееся клише, оно никуда не уходит…
А.ТРЕФИЛОВА: Ну а сейчас-то что?
И.ЛЕБЕДЕВА: И для национального музея все-таки это плохо. Сейчас… если Вы помните, я говорила, что мы в прошлом году подготовили техническое задание на отдельно стоящее новое здание, были публичные слушания первые, согласно новому градостроительному кодексу города Москвы. И вот новые публичные слушания проходили в холле здания Третьяковской галереи на Крымском валу. И там было много эмоций, приходили жители, все говорили, что тот проект планировки, который предлагается, он, там, плохой. Я могу сказать, что мы, конечно, тоже не согласны с этим проектом планировки, и то, что мы заявляли, оно не совсем, так сказать, предлагается то, чего мы хотели. Но то, что мы действительно хотели и хотим отдельно стоящее здание, это остается. Но как Вы сами понимаете, кризис, он, наверное, поспособствовал тому, что пока это все никак не развивается, и галерея оказывается в сложной ситуации. Потому что если, например, реальная перспектива нового строительства качественного нового здания, то встает вопрос, какие суммы мы должны продолжать вкладывать в это здание. Если есть такое, допустим, решение, есть уже какое-то движение, значит, мы можем корректировать эту деятельность. Если же ничего не понятно и понятно, что это будет нескоро, значит, мы должны вкладывать большие деньги в это здание. Поэтому сложно.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: В общем, Вы себя примерно чувствуете как жители пятиэтажек, которые не очень знают, когда их будут переселять и будут ли вообще.
А.ТРЕФИЛОВА: Сейчас, Тань…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: У меня есть еще несколько, конечно, вопросов, касающихся стратегии, но они…
А.ТРЕФИЛОВА: Секунду, да. Можно, я спрошу, вот, просто уже вытекает из этого один единственный вопрос: соотношение того, что сейчас в запасниках галереи, и того, что видим мы. Какое приблизительно?
И.ЛЕБЕДЕВА: Вы знаете, это соотношение, оно приблизительно, наверное, такое же, как во всех музеях, и здесь я не стала бы делать из этого трагедии – просто для наших зрителей хотелось бы пояснить, что те работы первого ряда, которые находятся в запасниках – это, как правило, работы, которые или уходят на выставки, за рубеж, в том числе…
А.ТРЕФИЛОВА: Т.е. мы их видим все равно?
И.ЛЕБЕДЕВА: Конечно.
А.ТРЕФИЛОВА: Никто их не прячет.
И.ЛЕБЕДЕВА: Если на выставки уходят произведения, которые висят в экспозиции, значит, им на смену, так сказать, показываются работы, которые временно находятся в запаснике. Очень много выставок, в которых участвуют произведения из нашего музея. Плюс, именно понимая вот этот интерес и зрителей, и понимая свою как-то ответственность перед обществом, мы наметили программу, которую назвали «Третьяковская галерея открывает свои запасники». Мы сделали уже несколько выставок, у нас была большая выставка на Крымском валу, мы регулярно делаем небольшие камерные выставки в залах постоянной экспозиции Крымского вала. Мы два зала специально – три, вернее – для этого выделили. У нас один зал – скульптуры, где мы сделали уже четыре экспозиции, исключительно из наших фондов, которые можно посмотреть – это тематические экспозиции, работы, которые действительно, ну, трудно включить в постоянную экспозицию, в ее контекст. И два небольших зала, где мы показываем графические и живописные произведения из наших фондов, уже сделав несколько таких, сменных выставок. Поэтому… В Лаврушинском переулке у нас тоже, в графических залах мы показываем замечательные выставки из фондов. Поэтому говорить о том, что мы все скрываем от нашей публики, это не совсем верно. Тем более, мы, Третьяковская галерея, выпускает академический каталог, наше многотомное издание…
А.ТРЕФИЛОВА: Но это все-таки не то, каталог каталогом, а…
И.ЛЕБЕДЕВА: …где можно понять, вот, объем и характер собрания. Плюс, я бы не стала говорить, что все, что находится в фондах, оно непременно, необходимо завтра это все повесить. Ведь наша задача в другом: в публичном пространстве сделать такой основной массив, показать основной массив произведений, и показать те направления и явления художественной жизни в историческом развитии. Все показать невозможно – зритель это все равно воспринять не сможет. Поэтому…
А.ТРЕФИЛОВА: Вы много покупаете работ?
И.ЛЕБЕДЕВА: Покупать, к сожалению, мы…
А.ТРЕФИЛОВА: Вот за последний год сколько?
И.ЛЕБЕДЕВА: …покупаем очень мало. В основном, у нас пополнение коллекции за счет даров. Это дары художников, которых мы просим об этом даре, и вот, наверное, Вы знаете, один из таких, очень важных для нас… одно из важных наших поступлений последних – это работа Эрика Булатова «Тучи растут». Эта работа была написана специально для нашей экспозиции. Мы долго искали деньги, мы их не нашли, и Эрик Владимирович принял решение подарить нам эту работу. Сейчас Оскар Рабин дарит нам две работы, тоже по нашей договоренности, по нашей просьбе, по нашему выбору совместному. У нас поступают работы и других художников, мы всем чрезвычайно благодарны, но это, как правило, выбор музея – мы выбираем, мы просим. Иногда находятся спонсоры, которые оплачивают, так сказать, и дарят нам произведения, мы на эти деньги покупаем. Но как правило, это музейные цены, они не очень высоки, и платить большие, такие, рыночные… по рыночным ценам платить мы не можем. И наша… вот я бы хотела, пользуясь случаем, сказать, что, начиная с 18-го года, с национализации Третьяковской галереи, до начала 90-х государство всегда финансировало закупки произведений искусства в государственном масштабе. Часть работ поступала в фонды министерства, часть по заявкам музеев в музеи покупалась. И уже где-то с начала 90-х годов это все прекратилось. Поэтому ситуация возникает такая, что для того, чтобы нам дальше развиваться и пополнять свое целенаправленно, планомерно собрание, мы должны придумывать, каким образом это делать, потому что государственного финансирования на это нет, специального.
А.ТРЕФИЛОВА: Вот все ругаются на вот этот вот закон, как бы, антикоррупционный, по которому надо проводить аукционы – у Вас тоже с этим проблемы?
И.ЛЕБЕДЕВА: Да, проблемы, как и у всех, потому что, к сожалению, тут из самых таких, лучших побуждений, но возникает ситуация, когда мы, скажем… простой пример: хотели бы хорошо и добротно, и красиво быть одеты, а нас с помощью закона заставляют одеваться на Черкизовском рынке. Потому что вопрос цены и качества здесь, ну, настолько…
А.ТРЕФИЛОВА: Т.е. проводится аукцион и выбирается тот, у кого цена ниже?
И.ЛЕБЕДЕВА: Тот, кто дает меньшую цену.
А.ТРЕФИЛОВА: И вы вынуждены…
И.ЛЕБЕДЕВА: И мы вынуждены…
А.ТРЕФИЛОВА: …брать это?
И.ЛЕБЕДЕВА: Да, конечно. Поэтому мне кажется, что… особенно когда это связано с творческой деятельностью, с какими-то работами все-таки специфически специального характера в области культуры – может быть, можно было бы сделать, наверное, и какие-то поправки к закону – я, во всяком случае, на это надеюсь.
А.ТРЕФИЛОВА: Тань. Таня!
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Спасибо. Да, если можно… я, извини, отвлеклась. Ирина Владимировна, вот… я понимаю, что времени уже практически нет, но вот, как мыслится выставочная деятельность, как мыслится, менять, либо не менять основную экспозицию – не в деталях, а как-то принципиально? И как мыслится формирование коллекции в дальнейшем? Вот Вы коснулись сейчас того, что, конечно, трудно это финансово делать, многое за счет даров поступает. Но вот Вы хотите остановиться на ХХ веке, скажем, или принимать и добывать работы века XXI? Или, вот, оставить это каким-то другим проектам, которые сейчас и под эгидой минкульта, и вне его, возникают по, вот, новейшему актуальному искусству?
И.ЛЕБЕДЕВА: Вы знаете, Третьяковская галерея на протяжении своей истории не один раз вставала перед выбором: или она остается в тех параметрах сегодняшнего дня, или она развивается дальше.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну да, вот…
И.ЛЕБЕДЕВА: И должна сказать, что эти этапы можно, ну, как бы, даже обозначить, просто, к сожалению, нет времени. Каждый раз Третьяковская галерея делала свой выбор в пользу развития дальнейшего. И конечно, мы будем развиваться дальше. Но те задачи, которые должен ставить перед собой музей современного искусства – это не те задачи, которые ставит галерея, потому что для галереи задача показать всю историю отечественного искусства в ее развитии. Соответственно, без произведений каких-то новых сделать это будет все равно невозможно.
А.ТРЕФИЛОВА: А как происходит отбор?
И.ЛЕБЕДЕВА: Вы знаете, отбор – это вопрос, который мне часто задают, это действительно очень сложно.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну это потому что непонятно, да, это вы как-то внутри отбираете.
И.ЛЕБЕДЕВА: Ну вот, с точки зрения формальной у нас существует экспертная комиссия, куда входят наши специалисты. Если у нас есть какая-то потребность пригласить экспертов со стороны, мы это делаем. Особенно это когда касается современного искусства – не всегда сложно, вернее, просто это понять. Но тем не менее, каждый отдел, который представляет свой материал, он ведет переговоры, он находит работы, он представляет экспертной комиссии на рассмотрение. Если мы считаем, что эти работы, с нашей точки зрения, могли бы пополнить собрание музея, значит, мы принимаем этот дар. Если мы считаем, что – ну, по каким-то соображениям – мы этого не хотим, значит, этот дар мы не принимаем. Так же и закупочная комиссия: мы обычно, ну, понимаем, чего нам не хватает в собрании. Вот сейчас у нас возникла ситуация, когда мы самым активным образом готовим том, академический том живописи второй половины ХХ века. И мы видим, какие у нас есть лакуны. И мы обращаемся иногда к художникам, объясняя, что да, вот мы сейчас издадим этот том, и больше такого издания не будет. И многие, понимая важность самого события, идут нам навстречу и дарят свои произведения, или за небольшие музейные суммы нам продают.
А.ТРЕФИЛОВА: Я предлагаю просто несколько звонков принять – не знаю, много ли мы успеем, с ответами на вопросы.
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
А.ТРЕФИЛОВА: Ирина Владимировна, я знаю, Вас часто обвиняют в том, что, вот, Вы, там, покупаете это современное искусство, может быть, вовсе не искусство…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Или наоборот, обвиняют, что не покупаете.
А.ТРЕФИЛОВА: Или не покупаете, да, а оно как раз искусство. Есть возможность ответить у Вас сейчас. За оставшиеся минуты.
И.ЛЕБЕДЕВА: Вы знаете, это выбор свой сделает только время – мы все это понимаем, и то, что мы делаем сейчас, наверное, есть и какие-то ошибки, и что-то мы упускаем, а что-то, может быть, мы зря пополняем свою коллекцию. Но тем не менее, споры вокруг современного искусства были всегда и всегда будут. Поэтому я достаточно спокойно к этому отношусь, потому что достаточно почитать отзывы о выставках, которые проходили сто лет назад, и убрать фамилии, названия, то можно смело сказать, что это писали сейчас. Поэтому это, наверное, такое, нормальное состояние умов, и споры должны быть, потому что это придает какое-то движение вперед. Иначе это будет скучно и неинтересно.
А.ТРЕФИЛОВА: А можно, я к Вам присоединюсь и напомню, что Третьяков не всегда прислушивался к советам своих современников и коллег и покупал как раз современное ему искусство, которое тоже многие искусством тогда еще не считали. А теперь мы смотрим и говорим, что это классика.
И.ЛЕБЕДЕВА: А теперь эти работы украшают нашу постоянную экспозицию и стали классикой.
А.ТРЕФИЛОВА: Да, да. Ну, а у нас есть небольшой подарок – мы сейчас успеем все-таки его сделать: Юрий Шевчук сказал пару слов о Третьяковской галерее, о любимой картине, и – сотрудникам Третьяковской галереи. Ирина Лебедева, спасибо Вам огромное, приходите к нам еще. Татьяна Пелипейко, Анна Трефилова.
ЛЮБИМАЯ КАРТИНА
Ю.ШЕВЧУК: Я обожал Врубеля, и вот его «Сирень» - это была просто модель Вселенной для меня. И честно говоря, я просто возле нее так… как Гете, да, как-то, вот, у Венеры, да, в Лувре – вот я также как-то вот так посидел, помолчал. А в темноте вот этот свет, изумруд… Она ожила просто, буквально. Или… я чуть с ума не сошел. Я помню, да, настолько въехал в это пространство врубелевское – конечно, уникальный был случай у меня в Третьяковской галерее. Это было очень давно, это было году в 80-м. Для меня раньше почему-то, вот, каждая картина имела какой-то такой, тонкий аромат, запах. Вообще, вот, пропадал я там днями. Удивительные ощущения остались в сердце, в душе – когда ты соприкасаешься глазами вот к этому чуду, к этой гармонии… Удивительно просто. Дай Бог здоровья Третьяковской галерее и на века. Пускай когда Земля остынет, она умрет последней.
13 – 20 сентября
Музей «Новый Иерусалим» представляет в Третьяковской галерее экспонаты из своей коллекции русского искусства XVIII – первой половины XX века. В экспозицию вошли фарфор со знаменитых российских предприятий, а также портреты и акварели работы мастеров той эпохи. Выставка открыта в Инженерном корпусе в Лаврушинском переулке. Там же можно увидеть произведения Алексея Кравченко, гравера, рисовальщика, живописца, участника объединения «Четыре искусства». Мастер работал в первой половине прошлого столетия, эпоху бурную и богатую на стили и направления, сам он, однако, больше тяготел к классике. На выставке представлены как произведения из музейных фондов, так и малоизвестные – из собрания семьи и частных коллекций. А сразу на трех площадках галереи выставлены скульптуры Кари Хухтамо. Финский мастер особенно любит работать в жанре так называемых мобилей, или подвижных конструкций. Выставка скульптур дополнена рисунками и печатной графикой. Еще можно успеть посмотреть графику легендарного Александра Дейнеки – экспозиция работает в залах на Крымском валу. Военные зарисовки, натурные фиксации, наброски, эскизы картин, самостоятельная графика – работы мастера, созданные им почти за полвека творческой деятельности. Там же работает выставка-исследование, посвященная легендарному полиграфическому факультету ВХУТЕМАСА.
В Государственном историческом музее представлены фотографии швейцарца Пьера Жильяра, запечатлевшего домашние будни семьи последнего российского императора. Здесь можно увидеть Николая II, играющего с сыном, или царских дочерей, работающих в огороде. Пьер Жильяр почти 13 лет провел при русском дворе в качестве преподавателя дочерей императора. После отречения Николая, он проследовал вместе с царской семьей в Тобольск, а затем в Екатеринбург, где был отлучен от Романовых и по счастливой случайности избежал смерти от рук большевиков. Позже участвовал в следствии по делу о гибели царской семьи.
Не пропустите выставку фотографа Сергея Максимишина в галерее «Победа» на «Винзаводе». Его первая персональная экспозиция работ под названием «10 лет» стала своеобразным визуальным отчетом об уходящих нулевых. Многие произведения ранее нигде не выставлялись.
А также:
Тема:
Картина художника Исаака Левитана "Осень в Сокольниках"
Передача:
Собрание Третьяковки
Гости:
Галина Чурак
Тема:
Картина Соломона Никритина "Суд народа", 1934 год
Передача:
Собрание Третьяковки
Гости:
Наталья Адаскина
Ведущие:
Татьяна Пелипейко
Тема:
Семен Щедрин и его картина "Каменный мост в Гатчине у площади Коннетабля 1799"
Передача:
Собрание Третьяковки
Гости:
Светлана Усачева
Тема:
Сергей Орлов, скульптор. Рабочая модель памятника Юрию Долгорукому
Передача:
Собрание Третьяковки
Гости:
Елена Бушуева
Тема:
Николай Ге и его картина "Петр I допрашивает царевича Алексея Петровича в Петергофе"
Передача:
Собрание Третьяковки
Гости:
Татьяна Карпова
↑ Наверх
Сегодня в эфире
12.06.2010 | 07:10
("Разворот (утренний)")
Вопросов: 5
Издательство "Самокат"
12.06.2010 | 09:35
("Детская площадка")
Сильвана Гандольфи
- автор книги "Альдабра. Черепаха, которая любила Шекспира"
Вопросов: 0
"От Рафаэля до Гойи". Шедевры из коллекции Музея изобразительных искусств города Будапешт
12.06.2010 | 10:07
("Музейные палаты ")
Вадим Садков
- профессор, завотделом искусства старых мастеров ГМИИ им. Пушкина, куратор выставки
Вопросов: 1
Опросы
Волнуют ли Вас рейтинги Путина и Медведева?
Задевают ли Вас лично поправки в закон, расширяющий полномочия ФСБ?
Какая система здравоохранения больше подошла бы России?
Тэги
общество
мнения
власть
события
видео
рф
политика
передачи
оппозиция
законы
милиция
правосудие
митинги
футбол
иран
израиль
фото
приморье
фсб
юар
палестина
государство
интернет
история
эхо москвы
творчество
путин
безопасность
киргизия
депутаты
сми
сша
медицина
реформы
шевчук
происшествия
радзиховский
германия
литература
экология
спорт
медведев
семья
европа
религия
оон
армия
великобритания
Сказано на Свободе
Виктор Шендерович, писатель:
©1997-2010 Радиостанция "Эхо Москвы", e-mail: echo@echo.msk.ru
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (495) 695-92-29
При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна
Для сетевых изданий обязательна гиперссылка на сайт "Эха Москвы" - www.echo.msk.ru.
Выходные данные СМИ «Эхо Москвы» смотри здесь.
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (495) 695-92-29
При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна
Для сетевых изданий обязательна гиперссылка на сайт "Эха Москвы" - www.echo.msk.ru.
Выходные данные СМИ «Эхо Москвы» смотри здесь.