Именем Сталина

время выхода в эфир — сб. 20:08

Ведущие:: Нателла Болтянская журналист "Эха Москвы"

Обычная версия

эфир

19.09.2009 20:07

Именем Сталина : Историческое наследие сталинской эпохи

Гости:: Алексей Кара-Мурза профессор политологии

Ведущие:: Нателла Болтянская журналист "Эха Москвы"

Историческое наследие сталинской эпохи

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая Нателла Болтянская, в нашей студии Алексей Кара-Мурза, и говорим мы об историческом наследии сталинской эпохи. Вот, потрогать это можно? Это историческое наследие сталинской эпохи? Или это как некое такое вот, витающее в воздухе понятие? Что для вас? Что такое?

А.КАРА-МУРЗА: Знаете, витающее в воздухе может как-то пахнуть, вы чувствуете этот запах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же. Очень на Курской-кольцевой пахнет сильно.

А.КАРА-МУРЗА: Поэтому, значит, можно все, что дано нам в ощущениях, это есть вполне материальное. Так я думаю, что, конечно, это можно почувствовать, и я даже думаю, что обязанность квалифицированного историка, тем более претендующего на философствование некоторое, не просто это почувствовать, но и расколдовать. То есть доказать, что выход-то есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, вот этот вот запашок, вот эта возвращающаяся вся история – она спущена сверху или она распространяется инфекционно-капельным путем независимо?

А.КАРА-МУРЗА: Это какая-то диффузная такая смесь. Вы знаете, я не могу точно распознать, что идет сверху, а что, так сказать, местная самодеятельность. Вот этим летом вдруг Воронеж завесили биллбордами со Сталиным «Наше дело правое, мы победим!», и все это, якобы, к его юбилею. Почему это повесили летом? Если ко дню победы, то он давно прошел. Если юбилей, то он будет в декабре, и так далее. И знаете, местное начальство 3 дня не знало, что с этим делать. Звонили судорожно в Москву – может, Москва распорядилась? Уже понятно, что в Москве некоторые неплохо относятся к Сталину. А потом выяснилось, что Москва здесь не причем, и сами чиновники воронежские полезли сдирать тут же. Так вот кто это повесил? Говорят, Обком Компартии.

Но, видимо, кому-то это нравилось. Когда выясняют, кому это выгодно, это значит, что все потихонечку замазаны. Потому что, на самом деле, это прямое нарушение конституции, разжигание межсоциальной розни, я бы туда сказал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Замечательно. Тогда объясните, пожалуйста, вот какую вещь. Если верить антисталинистам, то огромное количество семей нынешних граждан России, не только России, по всему миру их разбросано огромное количество. Во многих семьях есть те, кто погиб, сидел, вырос в результате не в родной семье, а в спецдетдомах или в каких-то других условиях, кому была поломана жизнь. Ну, что я вам перечисляю? То есть огромное количество затронутых семей. Вот с вашей точки зрения, сегодняшний неосталинизм – вы сами об этом сказали – это прощение? Или это просто острая необходимость огромной массы народа иметь некую икону? Объясните мне.

А.КАРА-МУРЗА: Ну, во-первых, я именно из такой семьи, как вы сказали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да и я из такой семьи.

А.КАРА-МУРЗА: Так вот, я думаю, что, конечно, потребность в иконе есть. А у людей, у которых нет потребности вот в такой усатой иконе, они как-то менее консолидированы, у них нет серьезной идеи, они не знают, что с этим делать. Кроме того, ну, много, действительно, было репрессировано, но, вы знаете, в основном-то выживают те, кто каким-то образом выжил. Вот эта идея о том, что более-менее обошлось – я наблюдаю это и в серьезных массах. Потому что те, кто репрессирован, они и сами не могут сейчас высказаться, да и дети многие их не родились.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну смотрите. Если брать основные тезисы людей, которые говорят, что все хорошо и Сталин был величайшим, тезисы такие. Первое, репрессий не было. Второе, репрессии были правильные. Третье, они были необходимы для достижения конкретной цели, ну, в частности, лагеря как средство индустриализации, бесплатная рабочая сила. И последний пункт – не могу не произнести – вообще, все устроили евреи.

А.КАРА-МУРЗА: Да, это у нас до сих пор, к сожалению, работает. Я должен сказать, что все эти тезисы – они все разные. В сумме они дают гремучую смесь. Но я бы сказал, главный тезис, который сейчас: да, это цена, которую Россия заплатила за свое величие в XX веке. И главное величие – это, конечно, великая победа, автором которой является товарищ Сталин. А поскольку победителей, как говорят, не судят, то и многие люди, которые бы хотели покрыть вот этот тезис чем-то, и в том числе показать, что цена вопроса была несоизмерима – они как-то тушуются, и не расколдовали мы еще загадку вот этого так называемого величия Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, как это сделать?

А.КАРА-МУРЗА: Я думаю, что я знаю, как к этому приступить и кое-где продвинуться. Потому что вещь-то не сегодня на нас обрушилась. Мы же, слава Богу, из такого сталинизма прямого как бы вышли в некоторые такие вегетарианские времена. Поэтому особо страшно, если нас сейчас опять в горячее введут, да? Из холодного сталинизма введут в горячий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А есть опасность?

А.КАРА-МУРЗА: Я думаю, есть. Не только вот эти воронежские штуки. А что это, надписи в метро, которые вдруг воссоздались? Тоже непонятно. То ли начальство скомандовало, то ли начальник Метрополитена не очень умный, то ли кто-то просто воссоздавал по старым чертежам, хотя, были потом новые, которые это устранили, причем, понятно, в рамках десталинизации. Ну, кто-то это сработал, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы вернемся к тому, что вы говорите о том, что представляете себе, как подступиться к этому делу.

А.КАРА-МУРЗА: Подступиться. Вот тезис, во-первых, что Сталин – это символ нашей военной победы. Да, вот мне кажется, что победа тут играет большую роль, но дополнительную. Это не главное. Я вам могу попытаться это доказать и, может быть, мы тогда хоть на этом участке продвинемся. А пример, который, вот, я хочу свои карты выдать. На мой взгляд, ключевая фигура для понимания, что победа создает культ Сталина или что-то другое? Это судьба Маршала Жукова. Маршала Жукова, который тоже символ победы. Но, вы знаете, при Сталине, вы знаете, что он несколько раз был заподозрен в нелояльности, и когда его там, министра сухопутных войск отправили в Одесский округ – за него кто-нибудь заступился, если у нас такой культ победы? Может быть, что-то кто-то болтал на кухне, но никто так активно не выступил.

Ну, вы скажете, что это Сталин, 2 медведя в одной берлоге, кто-то должен победить и Сталин круче, да? А что с ним сделал Хрущев человек в этом смысле интеллектуально и человечески ничтожный по сравнению с Жуковым? Но он был первым секретарем нашей ЦК КПСС. И оказалось, что это гораздо важнее, чем быть героем победы. Потому что вклад самого Хрущева, как вы понимаете, в победу несоизмерим с жуковским. А как потом его боялся Брежнев? А как его хоронили? Он как христианин хотел, чтобы его похоронили в могиле – его сожгли и запихнули в Кремлевскую стену. И он чуть ли не с Мехлисом рядом лежит. Так причем здесь культ победы, если мы говорим о том, что это основа культа Сталина? Где Жуков?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А для кого вы сейчас это говорите?

А.КАРА-МУРЗА: А я это говорю для людей, которые чувствуют, что многие сейчас начинают сочувствовать такой постановке вопроса. Потому что, вы знаете, Сталин не был таким еще гениальным полководцем – это должны историки говорить. Но первые полгода...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А никто, наверное, из тех, кто вам возражает, точнее многие не считают его гениальным полководцем. Его считают человеком, с именем которого на устах страна победила в страшнейшей войне.

А.КАРА-МУРЗА: Так это уже культ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А никто не спорит.

А.КАРА-МУРЗА: А так давайте тогда и говорить, давайте тогда отшелушим вот этот псевдотезис о том, что культ Сталина – это функция нашей победы в войне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что? Я вновь хочу процитировать, каждый раз я возвращаюсь к этой знаменитой песне Александра Аркадьевича Галича «Кум докушал огурец и промолвил с мукою: «Оказался наш отец не отцом, а сукою». У меня такое впечатление, что когда вы начинаете объяснять тем, кто, в общем, и так что-то понимает, это бесполезно, они и так понимают. Вы попробуйте доказать тем, кто считает, что это было наше все. Это был наш величайший лидер, это был человек, составивший славу Советской страны в XX веке. Попробуйте им что-нибудь доказать.

А.КАРА-МУРЗА: Ну, я думаю, что... На такие передачи, конечно, меня могут пригласить, где большинство. Но я думаю, что с вашей аудиторией надо работать на максимуме. Кроме того, вы понимаете, эта работа-то пока не на равных. Это огромный религиозный культ, захвативший как пандемия, огромные пространства не только Советского Союза, но и многие другие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, с вашей точки зрения, вот вечное сравнение «Гитлеровская Германия закончилась Нюрнбергским процессом». Почему аналогичного процесса не произошло в России над людьми, которые уморили огромное количество своих соотечественников.

А.КАРА-МУРЗА: Ну, попробовали, ведь, сделать суд над КПСС – он не получился. Возможно, потому что Гитлер правил 12 лет, а у нас это все больше 70, и мы сейчас с вами здесь сидим, потому что чувствуем, что это в известной степени продолжается, воспроизводится и может в какой-то момент усилиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, больше 70, тем не менее, многие историки говорят о том, что Сталин с самого начала периода своего правления был еще не тот. И, так сказать, самый жесткий период происходил, ну, там, 20 с лишним лет, 23 года. Будем считать, с конца 20-х по 1953-й год. Вот самый страшный был период советской истории. Не согласны с этим?

А.КАРА-МУРЗА: Ну, здесь трудно мерить. Вы знаете, есть у нас мастера, которые начинают ранжировать смерть и репрессию. Кто-то говорит, что человеконенавистническая репрессия хуже, чем просто репрессия – вы знаете, такие есть. Так вот, я не хочу ранжировать смерть. Она началась до большевистского переворота даже. У нас кровью уже страна была залита. Именно поэтому большевизм и получился, что вкус к крови почувствовали все, и цена человеческой жизни упала несоизмеримо. Так вот, я думаю, что Сталин был разным в разные периоды. Он тяжело шел к власти. Но среди всей этой когорты он оказался самым беспощадным и самым потенциально раскрученным в качестве культа.

Я не думаю, что кто-то мог его здесь заменить. У всех претендентов на это место – а вы знаете, что там обсуждался вопрос Троцкого, да и сам Ленин был не подарок, как вы знаете, он ушел в 54 года, а мог бы править дольше, и что бы еще случилось, непонятно. Я думаю, что вот эта ненависть, это вот эта энергетика, которая не получившаяся всемирная революция – она рано или поздно все равно хлынула бы внутрь страны, кто бы ни сидел на самом верху, включая, кстати, Бухарина, которого любят представить чуть ли не таким херувимчиком, незаслуженно обиженным. Это тоже был не подарок, менявший как перчатки свои политические настроения. Вы знаете, что он сначала был самым крутым леваком, а потом вдруг возглавил правый уклон. Все боролись за власть.

Но я согласен с тем, что чисто сталинский период, наверное, когда он стал первой фигурой – это, начиная... В 1927 году это начало уже на XV съезде уже просвечивать, и я могу привести интересные моменты, как этот культ делался технологически – это же не просто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это как?

А.КАРА-МУРЗА: Ну, смотрите, 1927-й год, XV съезд, только что победили троцкистско-зиновьевскую оппозицию. Победили втроем. Рыков – председатель совета народных комиссаров, это пост, который занимал Ленин. Любимец партии и главный идеолог Бухарчик. Ну, и Сталин как такой, значит, оргработник. Ну и под ними уже там народ поменьше. Так вот, уже в 1927 году Сталин начинает подумывать, как он будет сбрасывать так называемый правый уклон. То есть брать троцкистскую программу немедленной индустриализации и расправы с крестьянством, и обращать это против вчерашних союзников. А вчера он про Троцкого говорил, про НЭП, что надо его продолжать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, пожалуйста, извините: «За 30 лет в СССР было расстреляно 600 тысяч человек – уже, кстати, неправда. Это 0,3% от 200-миллионного Союза, поэтому все утверждения о масштабности и затронутости каждой семьи террором лживы», - пишет Михаил. Можно что-то ответить?

А.КАРА-МУРЗА: Ну, Михаилу уже, видимо, ничего не ответишь, но я так думаю, что не надо здесь и переубеждать массу людей, которые разделяют наше с вами отношение к Михаилу. Хотя, мы уважаем всех наших слушателей. Так вот, 1927-й год, орготделом и подготовкой съезда, распределением квот, порядком выступлений уже руководил Молотов, человек Сталина. И вот выходит трудящийся какой-то калужской фабрики, и Бухарину, в общем-то, лидеру партии, тоже кандидату на канонизацию что они дарят? Они дарят робу младшего, даже не старшего, а младшего трепковара и народ требует, чтобы Бухарин облачился в эту робу: «Одень, Николай Иванович!» Николай Иванович неловко одевает эту робу, все смеются, все его любят. Но над ним все смеются. И тут же выходят украинские металлурги и дарят Сталину стальную метлу в знак того, что он вычистил из партии троцкистов и так пусть поступает с новыми врагами. Видите, вот это такая асимметрия того, как делается культ?

Поэтому ничего не происходит спонтанно, все делается очень жестко, технологически. Как Сталин сам работал над собственным культом? Он тратил большую часть своего времени именно на это, в разных формах. Там, правя биографии, уничтожая свидетелей, создавая новые учебники, вмешиваясь в любые науки, искусства и культуру, и так далее. Он сам создавал мощный культ и занимался этим уже не 30 лет, а все годы, пока он сидел, можно сказать, начиная с тем, как он полз аккуратно в тени Ленина еще, будучи наркомом национальностей и так далее. И до самого последнего момента, до марта 1953 года он этим занимался как своей приоритетной темой. И что вы думаете? Что мы сейчас вот так вот на хапок сумеем побороть этот культ? Конечно, вот этот Миша является ли, может быть... Он является жертвой вот этого культа, причем жертвой на костях, на крови, потому что опубликованы источники репрессированных, униженных, просто расстрелянных и так далее. Это говорит и социология, и любые исторические источники. Поэтому вот это ситуация, когда человек не верит ни в какие документы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это религия.

А.КАРА-МУРЗА: Абсолютно. Это религия. И с ней надо работать как с религией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, и как с ней работать?

А.КАРА-МУРЗА: Ну, вы знаете, работать очень серьезно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, как это? «Съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть?» А кто вам «дасть» работать с этой религией?

А.КАРА-МУРЗА: Ну, мы с вами сидим сейчас, обсуждаем, нас кто-то слушает, кто-то смотрит. Я всем, кстати, передаю привет, что при возможности сейчас пойти слушать Пушкова «Постскриптум» или кого-то другого – все-таки у нас есть своя аудитория, вот мы для нее и работаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это очень плохо.

А.КАРА-МУРЗА: Работа очень тяжелая, длинная и очень глупо к ней приступать абсолютно неподготовленным. Я так чувствую, что у нас люди, к сожалению, мало углубляются, ходят по одним и тем же кругам, доверяют свой спич ребятам, извините, ну, которые с наскока хотят победить Сталина в стиле того, как Емельян Ярославский при Сталине хотел победить Иисуса Христа, понимаете? Я здесь ничего этого не сравниваю. Но раз мы говорим о религиозном культе, с ним и надо работать, его надо расколдовывать именно как некоторую ментальную, очень серьезную, глубокую основу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да-да-да. «Беда вашей поэмы, господин Бездомный, заключается в том, что Иисус Христос у вас представлен как совершенно живой, хотя и не вызывающий симпатии персонаж».

А.КАРА-МУРЗА: Ну, это, на мой взгляд, абсолютно антисталинский роман. Хотя, надо сказать что Булгаков, конечно, очную дуэль в конце концов проиграл. И мало кто выиграл у Сталина. И это очень важно, потому что Сталин и культ победителя, не только Гитлера, а любого другого – уморил Троцкого, уморил Бухарина, и все ему сошло с рук.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Не судите мертвых, историю. Почему народ плакал, когда Сталин умер? Вы судите советский строй? Сходите на кладбище, поймете, какой строй был для народа лучшим», - пишет Павел из Барнаула. Народ плакал? Плакал.

А.КАРА-МУРЗА: На какое кладбище? На те безымянные могилы? Поехать в Бутово, в Коммунарку? О каких кладбищах он говорит? Я думаю, что для того, чтобы понять как народ жил, ну, достаточно знать некоторые документы. А вот как народ выжил, это другой вопрос. Я думаю, что у нас, конечно, и аудитория, и вообще общественное сознание – они расколоты в этом смысле. Потому что есть победители и есть побежденные. Российская интеллигенция всегда была на стороне жертв, униженных и оскорбленных. И хвалиться тем, что ты выжил, когда соседа забрали и расстреляли, на мой взгляд, это безнравственно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, возвращаясь к тому же самому роману, мы ведь знаем, что во многих случаях люди, которые писали доносы, становились, как сегодня говорят, выгодоприобретателями, правда? Алоизий Могарыч был конкретным выгодоприобретателем.

А.КАРА-МУРЗА: Не просто выгодоприобретателем. На этом была... Это не просто, так сказать, бытовая некоторая закономерность, о которой мы можем сейчас говорить как о составной части. В этом соль, в этом Кощеева игла, возможно, сталинизма и любых видов тоталитаризма. Это попытка сбросить вину на кого-то другого, но только не взять ее на себя. Это попытка найти крайнего всегда. Сталин это находил в классовой, так сказать, форме. Буржуи, попутчики буржуев, мировой империализм, мелкие буржуи как крестьянство, например. Гитлер нашел это в других народах, по этно-расовому принципу: арийцы – хорошие, все остальные не достойны жить. Поэтому то, что там кто-то настучал на соседа, прихватил его квартиру – это, знаете, на самом низу лестницы вот эти проявлений некоторых. А на самом деле, это соль таких тоталитарных режимов. Постоянный сброс вины на крайнего. И никто не хочет брать ее на себя. Лучше люди встроятся в эту пирамиду ненависти и переброса вины на другого, чем они остановятся... И трудно остановиться, потому что жертвой может стать в любой момент и сам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, скажите, пожалуйста. Значит, во-первых, вот вам заметочка такая от Дмитрия, мне кажется, интересная мысль. Гитлера судили сторонние победители, у нас таких не было.

А.КАРА-МУРЗА: Это правильно. Вообще, судить победителей очень трудно. Обычно, победители сами судят. До сих пор, пред царевы очи нас выстраивают и смотрят, кто достоин, а кто не достоин, кто патриот, а кто не патриот. По-прежнему победители строят – это родовой признак сталинизма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с вашей точки зрения – мне самой не очень приятно высказывать эту мысль, потому что, по-моему, она немножко отдает такой, нездоровой евгеникой. Очень часто слышишь и читаешь, что очень многие из тех, кто был уничтожен во времена сталинизма были, что называется, лучшими. Ну, до этого философские пароходы, которые увозили не самые скверные мозги России за рубеж. После во время спецов, которые не могли сделать то, чего сделать нельзя, их уничтожали. Можно ли говорить о том, что в какой-то степени сегодняшний неосталинизм как-то связан с тем, что понимающие генетически не получили продолжения?

А.КАРА-МУРЗА: Это точно. Помните, в свое время у Мандельштама было, что люди на генетическом уровне оказываются запроданы, как он говорил, усатому черту на несколько поколений вперед?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О как.

А.КАРА-МУРЗА: В хрущевскую оттепель Анна Ахматова пыталась сказать, ну, ее кумир, Мандельштам, может быть, здесь несколько преувеличил. Он увидел, что началась десталинизация и мы не будем, уже наше поколение от этого морока освобождается. Оказалось, что она не вполне была права, прямо надо сказать. Так вот, действительно, запроданы на несколько поколений вперед. Причем, это жало сидит не только у победителей, но и у тех, кто сумел каким-то образом выжить. Не потому, что они стали ярыми сталинистами, а потому, что они понимают, что, видимо, это некоторый фатум для России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Алексей, но, ведь, люди, опять же, не оглядываясь на свои личные обстоятельства, строили индустриальную мощь страны, ковали эту несчастную победу, несчастную великую победу. И на самом деле, может быть, это хорошо? Что свое человеческое вообще забывалось, сгорало в горниле общественного?

А.КАРА-МУРЗА: Ну, вы знаете, этот энтузиазм был наполовину деланный. И я не вижу той цели, за которую можно было заплатить такую огромную цену. Потому что для меня прогресс – это расширение степеней свобод и защищенностей человеческого достоинства, личности. У Сталина были другие критерии. «Мы за ценой не постоим», можно будет бросать в топку и индустриализации, тем более коллективизации, которая просто являлась прямым геноцидом собственного народа. Да и то, как бросали наших людей на амбразуры великой войны – это тоже был вариант явной недооценки, а, скорее всего, просто прямого пренебрежения человеческими жизнями. Да и Сталин был такой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, мы на этом с вами сделаем небольшую паузу. Я напомню, что наш собеседник – Алексей Кара-Мурза, говорим мы об историческом наследии сталинской эпохи и продолжим это делать буквально через пару минут в программе «Именем Сталина» на волнах «Эха Москвы» и в эфире RTVi.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Именем Сталина», Алексей Кара-Мурза у нас в студии, говорим мы об историческом наследии сталинской эпохи. Вот Сергей пишет: «Лично моя бабушка плакала от счастья в день смерти Сталина. Она говорила, что так многие плакали, но боялись об этом сказать». Примерно то же самое мне рассказывали сестры Михоэлс.

А.КАРА-МУРЗА: Да, конечно. Но учтите, что даже те, кто его ненавидел, считали, что это бог, хотя и злой бог. И многие, ненавидев его, плакали и давились, чтобы посмотреть, что он, действительно, умер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что не встанет?

А.КАРА-МУРЗА: И масса проявлений людей очень разных, которые потом создали, взамен их нам создали культ о всенародной скорби и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам, пожалуйста, от Олега послание: «Сталин оставил Норильск и Магнитку, гигантские ГЭС и водоканалы, - прям поэма, - построил мосты и дороги, ликвидировал безграмотность, принес величайшую победу в истории. Куда это все денешь?»

А.КАРА-МУРЗА: Ну, видимо, человек уже успел прочесть вот этот последний учебник Филиппова об эффективном менеджере. Мы с ним просто говорим на разных языках.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да нет. По-моему, он просто хочет знать. Он считает, что на одной чаше весов огромное количество человеческих жертв, а на другой чаше весов...

А.КАРА-МУРЗА: Но он не пишет ничего про человеческие жертвы, понимаете, в чем дело? А мы иногда говорим только о них. Я не знаю, я буду отстаивать эту свою позицию. Я чувствую, что человек считает, что цель оправдывает средства. Мне так не кажется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Документы, тем не менее, нужно оцифровывать и выкладывать в интернет», – пишет Рупрехт.

А.КАРА-МУРЗА: Безусловно, когда они есть. Но дело в том, что Сталин в отличие от Гитлера, кстати, оставлял очень мало документов. Все ключевые решения принимались в узком кругу без всяких стенографисток. Иногда на даче, иногда за застольем. Никто, естественно, не вел никаких записей. Многие вещи удается расшифровать только по косвенным свидетельствам о том, что где-то он что-то сказал, потом кто-то записал. Вот, начало Второй Мировой войны. Наверное, нет этого документа, стенограммы выступления Сталина на политбюро 19 августа 1939 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, но есть, например, документ, где источник докладывает чуть ли не в июне 1941 года о том, что через несколько дней начнется война, а Сталин предлагает послать этот источник сами знаете куда. Мы выложим этот документ – это я обещаю нашим слушателям и зрителям.

А.КАРА-МУРЗА: Да. Есть переписка с нашей резидентурой в Германии на тот момент. Чего там Зорге из Японии, да? Вся резидентура говорила однозначно, из многих источников, 22-го будет наступление.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, еще такой момент, что те, как говорится, кого интересует, могут увидеть резолюции на так называемых сталинских расстрельных списках – это можно сделать в интернете. Что? Не убеждает? Или каждый конкретный человек считает, что его семью эта чаша миновала, что это мимо него, вот, раз и навсегда?

А.КАРА-МУРЗА: Есть и другие источники, не менее интересные. Это воспоминания современников, его близких коллег о том, как он умирал, например, и как они не оказали ему помощь, потому что умирал для них тоже злой бог. Этот вообще, Берия прыгал от восторга, поехал в Москву захватывать власть, как потом Хрущев напишет. Есть масса вещей, которые рассказывают о том, каковы были нравы в его ближайшем окружении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, нравы...

А.КАРА-МУРЗА: Ну как, нравы? Вы знаете, что был момент, когда власть Сталина висела на волоске, причем когда он, казалось бы, приближался к единоличной. На мой взгляд, все данные, если внимательно читать стенограммы допросов... Понятно, что все постановочные были процессы, но некоторые вещи не подделаешь. Просто они, эти показания попадали в жилу официальной версии, и поэтому пришли в достаточно аутентичном виде, серьезные историки такие вещи умеют расшифровывать. Например, там правый уклон – конечно, ни Бухарчик, ни Томский, ни Угланов и не Рыков были оппонентами. Была всесильная Госбезопасность во главе с Ягодой. А у нас иногда его тоже за дурачка такого, чуть ли не марионетку Сталина. А, ведь, выясняется, сейчас, кстати, книги хорошие опубликованы, Ягода тогда претендовал на главную роль в государстве. И у него были основания, он еще при Ленине, еще до того, как возвышался Сталин, он уже был управделами ВЧК, он знал все. И Бухарина он хотел, говорил «Это будет мой Геббельс» - это неоднократные перекрестные источники это показывают. Могла так история России случиться. Кстати, он родом из Рыбинска так же, как и Андропов, такое местечко, да? Так вот, Рыбинск могли переименовать в Ягоду, Ягодицк какой-нибудь. И жили бы, и верили бы. А почему нет?

Но Сталин оказался круче. И. может быть, кому-то это очень нравится. Вот такая, знаете, почему нравятся успешные люди? Почему нравятся люди, которые умеют унизить других, которые вылезают в любой ситуации? Вот, почему нет документов очень многих? Потому что как правильно писали, это потом была обожествленная такая паханская сборка. Не зря Мандельштам написал, что ни казнь у него, то малина, да? «Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет, он один лишь бабачит и тычет». Вот такая категория. Многим такие нравятся, такой тип людей. Но это плохо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколь многим?

А.КАРА-МУРЗА: Ну, видите, вот, пока вы зачитали, что-то вокруг этого все верится. Кто-то не верит, кто-то оправдывает, кто-то рассказывает, что стройки стоят. Ну, что ж там поделаешь? Миллионы жертв.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Существует такая известная фраза, что каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает, да? И если предположить, что количество тех, кому нравятся все вышеперечисленные вами и Осипом Эмильевичем пункты, то получается, что, извините, кто-то в этой квартире лишний и мне кажется, это вы. Да? Помните, тоже откуда цитата?

А.КАРА-МУРЗА: Наверное-наверное. Потому что смотрите, как народу нравится воспроизводство полублатного сленга современными нашими политическими деятелями. Просто все обалдевают, смеются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да их удавили казенными речами при социализме. Поэтому так и нравится.

А.КАРА-МУРЗА: Возможно. Но дело в том, что это все одна и та же система, это просто приодетый чуть-чуть пахан. А иногда который просто сидит в натуре, что называется. Поэтому, конечно. Но вы же сами начали говорить о выбраковке людей другого типа. Это же миллионы людей. Поэтому заслуживает народ, оставшийся народ. И то, знаете, до конца. Мы же фактически думали, что попрощались, мы же праздновали нашу победу над сталинизмом. Но это, видите, возвращается все время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте задать следующий вопрос. Ведь, если взять, ну, скажем так, не худшие умы эпохи, там, тот же Михаил Афанасьевич, тот же Борис Леонидович, ни в коем случае никаких сравнений не собираюсь делать, но, вот сидя на вашем месте, однажды Эдвард Станиславович Радзинский сказал, что имел роман со Сталиным. И у меня такое впечатление, что роман со Сталиным имели многие яркие представители яйцеголовых.

А.КАРА-МУРЗА: Да, конечно. Это, знаете, к сожалению, это некоторая такая, я не могу сказать, что это интеллигентская такая забава, а, возможно, такая человеческая, общая. И здесь тоже надо много работать. И читать, и учить, и воспитывать. Нет лучшего счастья для многих, чем быть пригретым к власти, чем когда к тебе власть проявит доверие. Я, вот, в свое время занимался, как власть оказывала доверие и никого не пускали заграницу. А почему-то в Сорренто к Горькому ездили пачками. Считалось, что это такое место, куда можно. Это такая некоторая положительная отдушина. Вот на негативном полюсе ГУЛАГ, а Сорренто, такой, в неаполитанском заливе – это такое место, положительный полюс раннего советизма. К сожалению, почитаешь вот этих всех гостей – там малок то остался в живых и по-хорошему разошелся со Сталиным, включая самого Горького, между прочим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот сказали о Горьком, я вспомнила. По-моему, у Солженицына это было «черти драповые, вы сами не знаете, что вы построили».

А.КАРА-МУРЗА: Это его выражение, Алексея Максимовича.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Опустили глаза, потому что они знали, что они настроили, потому что Беломорканал был на 1,5 метра меньше, чем можно было».

А.КАРА-МУРЗА: Нет, я думаю, что Горький здесь имел что-то в виду более глубокое, но он очень боялся об этом сказать. Это трагедия. Но выяснилось – я как-то даже сравнил – как этот кремлевский Мефистофель повел себя вот с этим певцом русского босячества. Действительно, оказалось посильней чем Фауст Гете, это уж точно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот Анатолий пишет: «Вы сами раздуваете культ, демонизируя Сталина. Борьба со сталинизмом похожа на сведение личных счетов. Громкие процессы 1937-го – это разборки. Надо осуждать весь режим от Ленина до Горбачева», - пишет вам Анатолий.

А.КАРА-МУРЗА: Ну, почему бы и нет? Если будут серьезные доказательства. Я, кстати, один из защитников позиции, что если мы сейчас начнем все валить на вот этого усатого черта в терминологии Мандельштама то мы уподобимся самим большевикам – они все искали крайнего. Я-то как раз выступаю за то, что люди должны понимать и степень своей вины тоже. Потому что никто сейчас по крайней мере, насильно не действует и не особенно так, пугает. Но, видимо, зараза вот эта вот, игла сидит, вот этот шип, который в какой-то момент в кого-то вонзили. Он кое-чему научил. Все стали потише, все стали поконформистски, ушли в личную жизнь и так далее. Думаю, что уже худшее позади. Я не накликиваю на нас на всех какие-то очередные беды, но тезис «люди, будьте бдительны» мне довольно близок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Империя всегда строится тяжким трудом – Петр Первый, Иван Грозный, Сталин – это великие люди», - пишет Игорь, Самара. 25 лет. Получите.

А.КАРА-МУРЗА: Да. Но вы знаете, империи строятся по-разному и императоры эти отходят в мир иной, остаются в памяти потомков тоже по-разному. Ну вот, для меня как франкофона довольно близка фигура Наполеона, предположим. Тоже победитель, культ Наполеона существует. Но это не религиозный культ, это уважение к историческому деятелю. Я бы сказал, что там правильней тогда сравнивать Наполеона, например, с Жуковым как великих полководцев. Это просто уважение страны, который когда-то принес ей славу. Да, он в какой-то момент потерпел поражение. Кстати, 20 лет лежал в безымянной могиле на острове Святой Елены. Но потом когда новому королю уже из орлеанской династии Луи Филиппу для пиара понадобилось подтянуть. А он сам, кстати, Луи Филипп был в детстве, в юности ранней чуть ли не якобинцем, считал себя демократом, Филипп Эгалите его звали, «равенство», Так вот, в какой-то момент, придя на смену Бурбонам, теряя некоторый авторитет, он для пиара решил притащить Наполеона с острова Святой Елены. Послал туда своего старшего сына. Ну, правда, когда его захоронили там же в Доме инвалидов, вернее, в церкви, он еще 20 лет простоял в одной из капелл прежде, чем построили вот тот знаменитый зал, который многие видели живьем, а многие на изображении. Кстати, знаменитый саркофаг из красного сапфира – это подарок русских императоров для Наполеона, хотя когда-то мы воевали. Ну где здесь религиозный культ? Это если и культ, то это культ национальной славы. Но вовсе не новая религия и это не злой бог.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас это религия?

А.КАРА-МУРЗА: А у нас это религия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. «Сталинизм – это социальный дарвинизм, культивация трусости и лизоблюдства. Вопрос в том, обратим процесс или нет?» Человек подписался Кощеем.

А.КАРА-МУРЗА: Вот этот Кощей мне нравится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он вам еще сказал, что «Ягодицк – это круто, зачет».

А.КАРА-МУРЗА: (смеется) Спасибо, Кощей. Так вот, я думаю, что человек, во-первых, имеет чувство самоиронии, поскольку мы здесь говорим о злых богах. Видимо, он так и подписался. Но очень точно, это, действительно, евгеника, это попытка вывести новый тип человека. Это своего рода такой игрок, инженер такой, это главный инженер человеческих душ. Потому что шла неукротимая селекция за малейшее не только сопротивление, но даже высказанное недоверие. Страна была пропитана доносительством, поэтому вычислить человека, который, ну, где-нибудь что-нибудь сказал было не так трудно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, Алексей, не так давно вот этой программы еще не было в эфире, несколько дней буквально в Москве был Алан Блюм, мы делали с ним передачу. И он сказал, что «для меня вообще непонятно, как люди решались соглашаться на высокие посты». Многие, ведь, что называется, обрушивались в тюремные камеры и в расстрельные подвалы, действительно, с очень высоких постов. И в связи с этим нет ли у вас такого ощущения, что вот эта религия, сегодняшняя религия... Ведь многие ныне ощущают себя, как бы это сказать, обиженными. Обиженные каждым, я не знаю, крутым автомобилем, который обливает вас грязью, идущего пешком. И воспринимают возможность вчера еще быть наверху, а сегодня уже в пыли, как некую злую социальную справедливость. Вот так и надо. Вот, отлично, что люди, которые вчера нами распоряжались, на следующий день могли хлебнуть фунт лиха. Может быть такое?

А.КАРА-МУРЗА: Это не просто может быть, это так оно и было. Но надо к этому добавить. Эти чистки – это было определенное социальное действо. Ведь не просто люди репрессировались, создавались рабочие места, создавалось то, что называется в политическом сленге, вертикальная мобильность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это как?

А.КАРА-МУРЗА: Снизу выходят люди. Вчера ты мог быть лейтенантом, а сегодня тебя ставят командовать полком, потому что уничтожено по ложному доносу все руководство. Поэтому каждому дается шанс. Это такая своеобразная русская рулетка, которая, вы знаете, психологически очень затягивает. Все говорят «Не играй! Не играй, это лохотрон», а все равно затягивает. И вот, возможность выиграть, возможность с самого низа подняться на самый верх – Сталин, действительно, предоставил такую возможность. Но верх при этом уничтожался. Вот такая русская забава «сегодня ты, а завтра я», и все равно играешь – это большая наша такая психологическая беда. Люди не устроены в своем быте, они не уверены в своем будущем долгосрочном, они не имеют, строго говоря, право такого серьезного голоса в общественных делах. Но выиграть в эту рулетку, вот, замутить, так, чтобы выплеснуться всей своей душой на какой-то новый берег, зажить по-своему. Сталин давал и такой шанс по жизни, и еще и придумывал целую мифологию о том, что мы авангард, о том, что мы строим мир и так далее. Приятно находиться в авангарде, согласитесь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, опять-таки, я возвращаюсь к тому, что независимо от причин, независимо от квалификации неосталинизма. Будь то религия, как говорите вы, будь то некое, скажем, такая функция, насаждаемая в какой-то степени сверху – это мнение высказал Арсений Рогинский в своем докладе в прошлом году, что наплевать сегодняшней власти на Сталина, просто им нужна возможность индульгенции своих собственных действий, для этого и происходит реставрация. И, кстати говоря, сам Сталин тоже пользовался такого рода вещами с мифологизацией, там, того же Ивана Грозного, Невского. Но это я ушла в сторону. Так вот, если предположить, что, действительно, огромное количество наших с вами соотечественников совершенно искренне так считают, это их мнение, что Сталин – это наш Бог, Сталин – это правильно, Сталин – это отлично. Ну, по всем демократическим параметрам отступите в сторону.

А.КАРА-МУРЗА: А у нас что, есть свободные выборы, которые могут свободно и грамотно посчитать? Давайте это организуем. Я бы первый поддержал такое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, мы с вами наорганизуем...

А.КАРА-МУРЗА: Да. А если во главе избирательной комиссии у нас будет опять Каганович, который как известно говорил «не важно, как голосуют, а важно как считают». А у меня такое впечатление, что вот эту традицию, почему-то, восприняли первой. Хорошо сидеть и считать, да? Поэтому я, кстати, за свободные выборы, и я уверен, что наш народ достоин гораздо большего, чем те...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы ему это докажите.

А.КАРА-МУРЗА: Ну, дайте ему слово, понимаете? Кто мне сейчас к этому апеллирует? Пугает, что народ у нас выберет. А кто-нибудь у нас организовывал свободные выборы?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, помилуйте. Ну, мы уже с вами обсуждали людей из репрессированных семей, которые говорят о том, что родители были виноваты в том, что они не вступили в колхоз. Ну, пожалуйста! И вот один из наших слушателей пишет, что «общался с огромным количеством репрессированных, жил на Северах, никто не держал на Сталина, советскую власть – знали конкретного доносчика».

А.КАРА-МУРЗА: Кстати, это очень важное дополнение. Потому что без этих конкретных доносчиков не было бы Сталина. Это такая возгонка снизу, не только манипуляция сверху – это возгонка снизу. Вот в свое время кто-то из французских историков сказал: «Как такое? Якобинцы? Кто такие? Вдруг захватили власть во Франции». И сам же ответил на этот вопрос: «А потому что в каждой деревне был свой Робеспьер». И у нас сейчас внизу масса людей со сталинистскими мозгами, которые никогда не признают собственной вины, а все будут искать крайних. И, конечно, вот эта масса сексотов и вертухаев – они и надстраивают над собой такого, как Сталин. Это взаимный процесс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но посмотрите. Ведь, опять-таки, среди тех, кто становился жертвами, было огромное количество вчерашних палачей, да? И более того, человек, которого многие считают, скажем так, главным палачом сталинизма, я имею в виду Хрущева – у него тоже, ручки-то хорошо были в крови.

А.КАРА-МУРЗА: Да. И хорошо в свое время сказала, по-моему. Юнна Мориц, о том, что это та еще была десталинизация. На самом деле, она пострадала как раз от Хрущева еще больше, поскольку просто по возрасту. Она так сказала, по-моему: «Труп тирана со свистом бичуя, наглый трус веселит дураков», - вот вам вся десталинизация при Хрущеве, по ее мнению. И в этом есть своя правда. Он одной рукой выкидывал Сталина из Мавзолея, а другой подписывал, чтобы рушились русские церкви. Поэтому это, конечно, не альтернатива. И когда мы увидели потом Хрущева, потом дрожащего Черненко, то многие говорят «Так, дайте настоящего хозяина уже».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Анатолий пишет: «Мой дед был расстрелян, бабушка сослана в Казахстан. Недавно слышу от своего сына, что Сталин – крутой чувак, а русский народ туп и ленив, и по-другому заставить работать его было нельзя. Я ужаснулся, мы его этому не учили. Откуда это?»

А.КАРА-МУРЗА: Ну, вот это проблема. Я хочу сказать, что моя версия о том, что это, все-таки, религиозный культ, который засасывает, где-то наркотик даже. Почему мальчик вдруг начал принимать наркотик? Это примерно такого же типа вопрос к нам. И я сочувствую, и здесь что-то надо делать. Но для этого надо размышлять и еще много читать. Вот я сегодня привел эту версию, что Сталин, на мой убежденный взгляд, это, конечно, и сталинизм – это некоторая аналогия религиозного культа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, что читать? Вы посоветуйте!

А.КАРА-МУРЗА: Ну, вот классик анализа сталинизма как своего рода такой перекоммутации русской религиозности. Когда люди разочаровались в помазаннике божьем, потому что он подпустил к себе ересь в виде распутинщины, и начали искать новую идею. И тут большевики – это люди-то были не очень образованные – подсунули что попроще и попривлекательней. А привлекательного было много. Рай земной не там будет в загробной жизни, а вы сами его увидите, вы своими руками его и построите. Только надо всех врагов уничтожить. А на это русский человек мастак – он может своего барина любить, а как отвернется, он ему первым вилы вставит.

Ну, вы знаете, вот сейчас люди серьезные. У нас есть свои праздники. Вот, сейчас 125 лет Федору Августовичу Степуну. Это человек – вы сами вспомнили философский пароход – вот это он, как бы, на этом пароходе был чуть ли не главный, потому что его книга по поводу анализа Шпенглера «Закат Европы» и побудила Троцкого и Ленина подумать о том, что этих ребят надо отсюда удалять. Не потому, что они очень опасны политически, а потому, что они размышляют и пишут, и лучше их от России отлучить. И вот Степуна выслали первым туда в 1922 году. Так вот, вы знаете, он еще увидел... Он был сам этнический немец, хотя русский православный человек во многих поколениях. Так вот, он жил когда в Германии, он еще нахлебался потом от фашистов. И принял участие в антифашистском движении, репрессировался Гитлером и написал свои главные работы в эмиграции в Германии. И он такие тексты написал, что ему правительство Федеративной Республики Германии вручило высшую награду страны за интеллектуальный вклад в разоблачение фашизма, немецкого нацизма.

Так вот аналогичный вклад он сделал и в русскую историю, в улучшение русских мозгов. Написал очень много текстов. Они сейчас потихонечку начали издаваться. Вот сейчас ему 125 лет, у нас в Академии наук будет в среду большое сборище, потому что это величайшая фигура XX века, интеллектуальной русской истории. Но если ему в Германии вручают высшие награды, то у нас он почти неизвестен. А вот, он – автор этой концепции, что это очень серьезно, большевизм, сталинизм. Это не просто кого-то прислали в вагонах запломбированных из Германии, каких-то агентов. Они сели на русскую почву, они кое-какие пласты подняли – не лучшие, может быть, не самые культурные, но русские. Это не враги народа, это плоть от плоть народа. Правда, народа малообразованного, людей, поддающихся на манипуляции, и так далее. Вот я считаю, что эти книги надо читать.

А есть мировая классика, которая уже давно. «Истоки тоталитаризма» Ханна Арендт. Кто у нас читал? Ну кто?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, Алексей истекает наше время. Я благодарю нашего гостя Алексея Кара-Мурзу. Напомню, что обсуждали мы сегодня историческое наследие сталинской эпохи, и хочу еще раз напомнить, что это цикл передач совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, цикл программ «Именем Сталина». И осенью в октябре-месяце РОССПЭН будет проводить международную научную конференцию «История сталинизма. Репрессированная российская провинция» – это будет происходить в начале октября в Смоленске. И я благодарю еще раз нашего гостя. И я, ведущая программы Нателла Болтянская прощаюсь, спасибо.

комментировать