Не так

время выхода в эфир — сб, 14:08

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

23.11.2013 14:05

Не так : Династия Чертковых и два с половиной века русской истории

Гости:: Николай Чертков представитель рода Чертковых

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Династия Чертковых и два с половиной века русской истории

код для блога

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день всем! 14 часов 11 минут. Мы в прямом эфире. Программа «Не так». И сегодня у нас в гостях Николай Сергеевич Чертков. Здравствуйте, Николай Сергеевич.

НИКОЛАЙ ЧЕРТКОВ: Здравствуйте!

С. БУНТМАН: И сегодня мы бы о многом хотели рассказать вам. И я бы хотел, чтобы вы задавали свои вопросы – плюс 7 985 970 45 45, присылайте смски. Итак, род Чертковых, разветвленный. Его присутствие и в России и присутствие – увы! – в эмиграции при всех наших трагических десятилетиях. Я прошу прощения. Никак не могу выздороветь. Ну, так вот, Николай Сергеевич, давайте мы сейчас сориентируемся в роде Чертковых, династии, когда мы его отсчитываем.

Н. ЧЕРТКОВ: Мы его отсчитываем, то есть наша семья от Василия Алексеевича Черткова, который, значит, был генерал-губернатором Воронежской губернии, поручиком Екатерины Великой. Вот. Это было, значит, 1787 год по… там его кончины. И он мне четырежды прадедушка.

С. БУНТМАН: Четырежды прадедушка?

Н. ЧЕРТКОВ: Четырежды прадедушка, да. Значит, у него сын Дмитрий Васильевич, у которого 3 сына, значит, было 3 сына. Значит, Александр Дмитриевич – основатель в Москве 1-й публичной библиотеки…

С. БУНТМАН: Это еще отдельная тема для нашего разговора.

Н. ЧЕРТКОВ: Родной брат Иван Дмитриевич – и это совершенно недавно я, значит, это уже официально узнал, что он оказался основателем Сбербанка.

С. БУНТМАН: Ага.

Н. ЧЕРТКОВ: А каким путем? Он, значит, подготовил устав Сбербанка, то есть 1-й сберегательной кассы. Он подготовил устав, который министр финансов тогда принял, и государь Николай I, значит, утвердил, подписал. И вот родился Сбербанк, который сейчас один из крупнейших в России.

С. БУНТМАН: Да.

Н. ЧЕРТКОВ: А третий брат Николай Дмитриевич, значит, он вложил около 2-х миллионов рублей в те времена в 1836 году и построил кадетский корпус воронежский в память и в честь Михаила Павловича, великого князя. И этот кадетский корпус, его можно было бы сравнить с американским Western Point. И там в течение 50 лет вообще были самые выдающиеся офицеры, выходили. Вот это три брата, кто, что основал. Это дети от Дмитрия. А у Дмитрия был брат. Брат был Николай. И вот мы идем от этого… наш род идет. Единственное интересное значит по прямой линии моего рода – это мой прадедушка Федор Дмитриевич Чертков, который, значит, построил… Он построил Хвощеватки, где наше имение было. Кстати, имение было самого Василия Алексеевича Черткова, генерал-губернатора, на берегу Дона. Он там построил собор памяти Параскевы Пятницкой.

С. БУНТМАН: Параскевы Пятницкой.

Н. ЧЕРТКОВ: Да. В 1878 году. И там родился мой дедушка Михаил Федорович и мой отец Сергей Михайлович. Ну, вот что, значит, потом произошло с моим дедушкой, ну, это революция и, конечно, потом эвакуация. Моему отцу было 9, по-моему. Нет. Даже 8 было. Он 8-го года рождения. Оставили все, уехали в эмиграцию. То есть уехали в Бессарабию. Там еще… Кстати, Чертковы имели очень много земель. Я когда 20 лет назад начал все это открывать, фактически мне сказали, у вас 2 миллиона гектаров земли было на юге России.

С. БУНТМАН: Почти как у академии сельхознаук примерно…

Н. ЧЕРТКОВ: Смотрите, Александр Дмитриевич, который открыл библиотеку…

С. БУНТМАН: Да, да.

Н. ЧЕРТКОВ: Мы еще об этом поговорим. Что меня всегда поражало, вот какие они действительно… Они строили Россию потому, что в те годы, в том веке вообще не было транспорта, поездов не было, самолетов не было, машин не было. Передвигались на лошадях фактически. Правильно? 800 километров, не доезжая до Москвы, Александр Дмитриевич открывает 1-й сахарный завод в Ольховатке. Понимаете почему? Потому, что вот земли – это свекла сахарная.

С. БУНТМАН: Да.

Н. ЧЕРТКОВ: А его племянник Михаил Иванович Чертков прокладывает железную дорогу из Воронежа в Ростов-на-Дону. И родился там, значит, городок Чертково и целый район Чертковский. Значит, если вы выезжаете из Воронежской области в Ростовскую область, вы въезжаете прямо в Чертковский район. Вот это одна семья. Так что вот…

С. БУНТМАН: Одна семья, при этом еще достаточно отдаленный родственник Вам. То, что Вы мне рассказывали и Ваш папа Вам не признавал, Владимир Григорьевич Чертков, друг Толстого и последователь…

Н. ЧЕРТКОВ: Так он не… тоже дерево. У нас общий прадед. Для меня четырежды прадед…

С. БУНТМАН: Да, четырежды прадед.

Н. ЧЕРТКОВ: Для меня. А, значит, Владимир Григорьевич Чертков, друг Толстого, он… Я никак не знаю, как по-русски это сказать. По-французски «симонарьен грантонк». Как нужно перевести?

С. БУНТМАН: Это сейчас, это скажу. Это «мой двоюродный прадедушка».

Н. ЧЕРТКОВ: Grandoncle. Дядя.

С. БУНТМАН: Да, да. Двоюродный…

Н. ЧЕРТКОВ: Дядя.

С. БУНТМАН: Да.

Н. ЧЕРТКОВ: Oncle – дядя.

С. БУНТМАН: Да. Нет, oncle – дядя. Это мы знаем. Брат двоюродного прадедушки. Что-то в этом роде.

Н. ЧЕРТКОВ: Да. То есть генерал-губернатор Василий Алексеевич – его тоже дед и мой дед, только мне четырежды, а ему дважды.

С. БУНТМАН: Значит, это вот как если бы…

Н. ЧЕРТКОВ: Да, да. Он идет от линии Ивана Дмитриевича, который основал Сбербанк, можно сказать. Вот у Ивана Дмитриевича был сын Григорий, генерал. Григорий Иванович, который дружил еще, очень дружил с Александром II, у которого потом ноги отняли, и он был отцом Владимира Григорьевича. Вот. А рядом мы идем. И фактически из всего этого рода, как я понял, я остался действительно единственный, который… то есть моя семья по мужской линии, которые действительно являются прямыми, фактически прямыми до Василия Алексеевича. Владимир Чертков, интересно, можно два слова о нем сказать? Я помню еще в детстве была у нас книга, и фотография была. Вот там было написано Владимир Чертков. Ну, у меня-то брат Владимир Чертков, но я-то знал, что это не он. Вот. И я отца спрашиваю… А отец, значит, надо упомянуть, он священнослужитель был в зарубежной церкви, он был протодьяконом, еще не был священником. Я папу спрашиваю: «Это наш родственник?» «Нет, нет. Это однофамилец». Я: «Как так? Нос, как-то все похоже». Я тогда не понимал, понимаете, я не врубался, как говорят, и дело оставил. Проходят годы, и я вспомнил отречение моего отца с этим Владимиром после того, как я вообще обнаружил, кто он был, и что он делал. Отец у меня скончался в 99-м году. А в 2000 году, то есть в год после кончины отца я в Париже нашел 2 книги в переводе с русского Виталия Шенталинского. «Литературный архив КГБ» вот как он назывался. Потому, что Виталий Шенталинский имел прямой доступ к архивам КГБ, когда Ельцин открыл. Вот. Его интересовал литературный архив. Там Бабель, Мандельштам, тоже многие там дела… и он нашел дело Толстого. Мне это очень было любопытно, потому что Толстой – это вовсе… Он-то умер до революции. Так дело Толстого…

С. БУНТМАН: И потом почитаем, у нас был всегда. Зеркало русской революции…

Н. ЧЕРТКОВ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: … и тому подобное.

Н. ЧЕРТКОВ: Совершенно верно. И он открывает это досье, дело Толстого, и находит письма, которые обращал Владимир Григорьевич Ленину, чтобы освободить Александру Львовну Толстую…

С. БУНТМАН: Александру Львовну.

Н. ЧЕРТКОВ: Александра, дочь Льва Толстого, занималась архивами отца. Ничем другим. И главное, с кем она это делала? С Владимиром. А кто еще Владимиру деньги давал, чтобы действительно собрать? Сам Ленин. Ленин уважал Толстого. Да. Как бы сейчас сказали, это зеркало русской революции. Но он тоже интересно… Я сейчас потом это скажу, почему он побаивался Черткова линии. Значит, арестовывают Александру Львовну. Там якобы она контрреволюцию… Узнает это Владимир Григорьевич, немедленно обращается к Ленину и требует освобождения, и доказывает, что она этим не занималась, именно занималась архивами отца. Ленин ее освобождает. Вторично была арестована, я сейчас точно не помню, под каким соусом это произошло. Но тут уже не Лубянка была, а ее куда-то послали. Чертков пишет Дзержинскому. Дзержинский, конечно, с Лениным ее освобождает. Она забирает архив. Японцы ее пригласили в Токио. Она вылетает в Токио и больше никогда не возвращается в Россию. В 36-м году она, значит, в Америку приезжает по приглашению. Там, значит, обосновалась. И в 39-м году открывает знаменитый толстовский фонд, который, конечно, поддерживался американским государством, потому что через толстовский фонд очень много беженцев приезжали в Америку и получали визы после 2-й мировой войны. Вот это 39-й год. После 2-й мировой войны в 47-м году мой отец знакомится с Александрой Львовной, и они открывают филиал толстовского фонда, который мой отец протодьякон уже возглавлял до 73-го года. Можете считать: 47 – 73. Все эти годы. Я бы сказал, не совру, если скажу, что хорошие миллионы были спасены, что в Нью-Йорке, что в Париже от возврата к Сталину. Причем многих возвращали. Помните, в 45-м году какие трагедии были в Лиенце, когда выдавали казаков. Толстовский фонд уже тогда работал. Да, да.

С. БУНТМАН: Да. А сколько перемещенные лиц? Оказалось, что это можно исчислять очень многими…

Н. ЧЕРТКОВ: Очень много. Да.

С. БУНТМАН: … тысячами…

Н. ЧЕРТКОВ: И что отец не познал? Вот мне это было дано познать. Но он теперь там на небесах все познал. Что он не познал? Что если бы не Владимир Григорьевич Чертков, которого он не признавал, потому что это был Толстой…

С. БУНТМАН: … толстовец, это анафема и так далее.

Н. ЧЕРТКОВ: Отлучили от церкви, что он был плохой гений. Понимаете, если бы не этот человек, Александра Львовна бы погибла, толстовского фонда не было бы ни в Нью-Йорке, ни в Париже, и не были бы спасены миллионы людей от ГУЛАГа.

С. БУНТМАН: Да.

Н. ЧЕРТКОВ: Вот это действительно подвиг этого человека. Может быть он сам до конца… Теперь интересно, почему Ленин реагировал так на него? Почему он шел? Почему он его слушал? Так он его побаивался. Почему? Потому, что в те годы советская власть была очень хрупкая и совершенно неуверенная. А Чертков имел большие связи с Англией. Ленин боялся какой-то, может быть, контрреволюции, я не знаю. Ленин считался с Толстым…

С. БУНТМАН: А, может быть, наоборот, связи с Англией, когда Красин налаживал связи и тут…

Н. ЧЕРТКОВ: И другое я могу сказать, вы можете в интернете найти, если набрать Владимир Чертков, там найдете письмо, которое Ленин… которое Чертков писал Сталину фактически до его кончины, в 36-м году писал Сталину, чтобы помочь духоборцам, которых Сталин там, конечно, ссылал и высылал.

С. БУНТМАН: Да, и ссылали и духоборцев…

Н. ЧЕРТКОВ: Что интересно, что еще до Сталина во время, значит… Ленин…

С. БУНТМАН: В 24-м умер.

Н. ЧЕРТКОВ: Умер в 24-м. Значит, до 24-го года у Черткова встреча с Лениным, и он просит Ленина не трогать духоборов и не брать их в Красную армию.

С. БУНТМАН: Освободить от призыва. Да.

Н. ЧЕРТКОВ: Ленин подписал указ, который был действителен в конце 26-го года, и духоборов не брали.

С. БУНТМАН: Да, но это продолжение. Не забудем, что с подачи Толстого и так далее Леопольд Секержицкий лично вез духоборов в Америку, в Канаду…

Н. ЧЕРТКОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: … и где они замечательно сейчас и живут. Им было плохо и тогда и при Российской империи, было плохо и при советской власти, как бывает плохо при сяких такого рода властях людям честным и самоотверженным. Вот скажите, пожалуйста, – я напоминаю, что у нас в гостях Николай Сергеевич Чертков – вот сейчас давайте обратимся к библиотеке, потому что библиотека была основана. Сколько? 55 тысяч томов…

Н. ЧЕРТКОВ: Значит, когда… Александр Дмитриевич был вообще большим собирателем книг, и он собрал очень большую коллекцию еще до своей кончины. Она была частная в те годы. А когда Пушкин, значит, посетили библиотеку, то есть Мясницкую улицу, Чертков ему подарил замечательную книгу, это его воспоминания о Сицилии. Кстати, сейчас вышла очень хорошая книга «Мои путешествия по Австрии, Италии и Сицилии». Потрясающая книга сейчас вышла. Очень интересная научная книга. Она была частной. Его мечта была всегда, чтобы она стала публичной. В общем, его огорчало что? Что в России вообще не было книг об истории России, как такового сбора нет. И он путешествовал по всей Европе и закупал все книги на всех языках европейских, которые писали об истории России. И вот у него действительно уникальная коллекция получилась. Свыше 30 тысяч томов в то время на всех языках. Там около 5 тысяч книг на немецком, около 5 тысяч книг на французском, на итальянском, испанском. Назовите. Каждый человек может найти, не зная русского языка, может найти себе книгу и с удовольствием читать в этой библиотеке.

С. БУНТМАН: И в основном это исторические книги? Это именно исторические книги?

Н. ЧЕРТКОВ: Да, да. Уже не говоря о рукописях, древних рукописях, еще о коллекции монет, которые он собирал. Вот. И он, значит, умирает в 58-м году, 1858, не успев действительно ее сделать публичной. Его сын Александр – простите – Григорий Александрович, значит, строит левый флигель особняка…

С. БУНТМАН: Давайте сразу сориентируемся для тех, кто знает Москву, я думаю, что вы прекрасно знаете это здание, это Мясницкая, дом 7. По левой стороне, если идти от центра по Мясницкой улице это замечательное… на углу Милютинского переулка выход…

Н. ЧЕРТКОВ: Фуркасовский…

С. БУНТМАН: Фуркасовского переулка и чуть-чуть дальше.

Н. ЧЕРТКОВ: Что интересно, что если идти по Мясницкому от площади Лубянка, значит, начинается Фуркасовский переулок, если дойти до конца, Малая Лубянка там… или Большая?

С. БУНТМАН: Это она посередине, Малая Лубянка.

Н. ЧЕРТКОВ: Завернуть направо на Малую Лубянку и по Милютинскому спуститься. Получается целый квартал. И это все была усадьба Чертковых.

С. БУНТМАН: Да?

Н. ЧЕРТКОВ: То есть стоял этот особняк, а сзади были сады.

С. БУНТМАН: Что там даже Святого Людовика построили на их территории вот тогда, когда Желярди построил Святого Людовика, католическую церковь?

Н. ЧЕРТКОВ: Это 9-го?

С. БУНТМАН: Что?

Н. ЧЕРТКОВ: Людовик IX был.

С. БУНТМАН: Ну, да. Это Людовика Святого церковь. Saint Louis des Français она называется.

Н. ЧЕРТКОВ: Да, да. Так это все было, принадлежало Чертковым. И все постройки, которые сегодня, то есть они все были построены… У меня, кстати, даже есть архивные планы, эти самые blue print, как у нас говорят, мне это еще в 92-м году… в 93-м году дали, там действительно все чертежи есть и прошения, когда Григорий Александрович, сын Александра, просит, чтобы построить левый флигель. И вот строится левый флигель. И он заканчивается в 1863 году. И с 1 января открывается действительно в этом левом флигеле 1-ая московская публичная библиотека с условием, потому что он-то ее передал… Да, я тут перескочил. И в течение 10 лет она там действительно была публичной. И с 1864 года, когда Толстой писал «Войну и мир», он ей пользовался. И «Анна Каренина». Вот он там сидел, подбирал материалы. Заведовал этой библиотекой Петр Иванович Бартенев в те годы, и он, значит, начал еще выпускать «Русский архив» в течение…

С. БУНТМАН: Тот самый Бартенев?

Н. ЧЕРТКОВ: Бартенев. И интересно, вот я читал… Кстати, потрясающая книга есть, я Вам говорил, Муратова, написанная в 30-е годы. Это Чертков и Толстой по их переписке. Вот там даже есть указания интересные по этому поводу, когда Толстой, значит, писал «Войну и мир», он просил Бартенева подыскивать материалы, чтобы не был этот роман просто фикцией. Ему надо было исторические имена. Ну, Болконский – Волконский, например.

С. БУНТМАН: Здесь понятная игра.

Н. ЧЕРТКОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: Куракин – Курагин.

Н. ЧЕРТКОВ: И что я вообще преклоняюсь перед этим писателем, потому что он был очень, я бы сказал, скромный человек, Лев Толстой. Он там себе не выдавал… Ну, у него были свои там, конечно… Но когда он обратился к Бартеневу, он ему сказал: «Слушайте, вот мне нужно то, то и то, и я Вам даю carte blanche, я Вам даю полную свободу выбирать. Вы лучше меня знаете, как лучше всего подойти вот к этой теме, о которой я хочу…» То есть у Бартенева была полная свобода подбирать, даже менять тексты в случае, если Бартенев считал, что Толстой там ошибается…

С. БУНТМАН: Ну, то есть какая-то анахронизма историческая. Да.

Н. ЧЕРТКОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: Историческое несоответствие.

Н. ЧЕРТКОВ: Значит, вот так работала эта библиотека. Ну, а в 71-м году Григорий Александрович решил, значит, что такое сокровище в частных руках неуместно. Она все-таки была публичная, но все-таки в частных руках. И он выступает перед городской думой… Там, значит, в те времена был такой глава города Лямин, и он предлагает эту библиотеку в дар городу Москве. И Москва, значит, соглашается и берет. Ну, и были условия. А условия какие? Чтобы она на вечные времена носила имя создателя Черткова…

С. БУНТМАН: И не была бы разрознена.

Н. ЧЕРТКОВ: Не была бы разделенной, чтобы она была бы под одной крышей города Москвы, и чтобы все документы, все книги, все было в одном месте, и чтобы она была бы доступна на вечные времена.

С. БУНТМАН: Николай Сергеевич Чертков. Продолжайте задавать вопросы. Плюс 7 985 970 45 45. Мы сейчас прервемся на 5 минут и продолжим нашу программу.

С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу «Не так», и у нас в гостях Николай Сергеевич Чертков. И вот мы как раз остановились в тот момент, когда при определенных условиях, условиях совершенно понятных, чертковская библиотека была передана Москве. Она не должна была быть разрознена. Она должна быть всегда доступной. Она должна была сохраняться под одной крышей, и естественно вспоминать ее собирателя и основателя, того, кто передал. То есть чертковская библиотека должна была быть. Ее дальнейшая судьба?

Н. ЧЕРТКОВ: Значит, когда Чертков Александр… Григорий Александрович ее передал, она, значит, когда был построен исторический музей в 1883 году, то есть уже получается 130 лет назад, она там оказалась на 2-м этаже, там была открыта. Я посещал это еще в 99-м году. Там очень много интересных картин осталось, и видно, что там следы остались, что она действительно там была до 17-го года. Во время, когда революция случилась, она была, как я понимаю, в коробках и в подвалах и лежала совершенно, слава Богу, нетронутая, но тоже не была уничтожена, что могло бы произойти. В 35-38-м году Сталин, значит, хотел новую библиотеку. Ему надо было под свой каблук, наверное, под свой профиль. Трудно менять было вообще библиотеки из одного режима на другой. То есть он понял, что ему нужна будет новая библиотека. И тут, конечно, две вещи нужны были: помещение и, главное, книги. Ну, ему подсказали, что вот эта чертковская коллекция, там, значит… Он подписал указ, и определили место…

С. БУНТМАН: Да, Старосадский переулок.

Н. ЧЕРТКОВ: Старосадский переулок.

С. БУНТМАН: Да.

Н. ЧЕРТКОВ: И так родилась историчка…

С. БУНТМАН: Историчка. Да, да.

Н. ЧЕРТКОВ: Вот 75 лет назад в 38-м году, и почему они сейчас там находятся. Вот. ну, теперь, конечно, долго можно об этом говорить. Я когда в 93-м году впервые… вот 20 лет назад приехал в уже Россию, а не в Советский Союз. Я раньше посещал в 81-м, 83-м, в 84-м приезжал в Советский Союз. А тут в 93-м уже имея, понимая, что происходит, я приехал в Москву, нашел Мясницкую. Дом разваленный был. Кстати, искал Мясницкую улицу, никто не знал, где она находится.

С. БУНТМАН: Улица Кирова. Да.

Н. ЧЕРТКОВ: Это бывшая Кирова, да. Вот нашли. И я когда нашел этот дом, главное там ничего не было указано, потому что я имел фотографии еще в Нью-Йорке внутренних залов этого дома. А в книге, где я это все нашел, просто написано было, что дом нуждается в реставрации. У него такая… ну, как буква «ю», ну, крылья там. Флигель один, флигель другой.

С. БУНТМАН: Да, он интересной формы такой очень дом.

Н. ЧЕРТКОВ: Да, да. И это самое, когда я шел по Мясницкой, видел действительно большое-большое здание и в лесах. А в лесах действительно никто не работал. Тоже нуждались, наверное…

С. БУНТМАН: Он был брошенный такой…

Н. ЧЕРТКОВ: Брошенный…

С. БУНТМАН: Хотя до этого в советское время там очень много снимали фильмов…

Н. ЧЕРТКОВ: Так до этого, значит, когда революция произошла, как я узнал, это был дом красных директоров, во-первых. Потом это перешел дом научной техники и науки, по-моему. И потом в самом конце, когда уже я в него вошел, это был дом знания. И когда я вошел, в конце концов, в этот дом, в темный коридор, там в конце была какая-то женщина, сидела. Рядом телефон. Я спрашиваю: «Скажите, пожалуйста, это ли является чертковский дом или дом Чертковых?» Она говорит: «Да. А Вы кто?»

С. БУНТМАН: Я Чертков.

Н. ЧЕРТКОВ: Я Чертков. Вот тут все открылось. Понимаете? И там, значит, директор «Знания» прибежал. Очень мило все показали, фотографии. И тут же сказали: «Слушай, тут есть организация такая коммерческая, которая готова сейчас внести большие деньги и восстановить этот особняк. Хотели бы Вы с ними познакомиться?» «Ради Бога! А как эта организация называется». И они там назвали «Логолаз». А я не понимал в чем дело. Ну, и ради Бога. Проходит там 15 минут, и маленький такой человечек небольшого роста, лысый там подходит ко мне. Себя представляет Борисом Абрамовичем Березовским. А я знал, что есть такой пианист Борис Березовский. По-моему, я его даже и спросил: «Вы подождите, Вы пианист еще к тому же?». Он засмеялся, говорит: «Нет».

С. БУНТМАН: … очень удивился Борис Абрамович.

Н. ЧЕРТКОВ: Ну, хорошо. И он, значит, тут же… Это знакомство произошло 9-го… Нет, вру. Это 5-го. Я приехал 5 июля 93-го года. А это произошло 6-го, на следующий день моего приезда. И тут же меня взяли в дом приемов «Логоваза». Я там понял, в конце концов, что это за фирма. Это автомобильная компания, которую он основал.

С. БУНТМАН: Многие до сих пор не понимают, что это за фирма.

Н. ЧЕРТКОВ: Ну, «Логоваз» - это какая-то итальянско-русская фирма, я не знаю. Ну, вот они меня пригласили, значит, в дом приемов. И там, значит, действительно пошло знакомство. И он, значит… Я помню, я там поднял вопрос книг. И он меня спрашивает, какая была бы Ваша идея этого дома. Господи! Дом – это вообще-то… наш герб, на нашем чертковском гербу, значит, Ноев ковчег. А я смотрю на этот дом, фактически недоступный, разваленный, напоминает действительно ковчег. Потом изучив историю дома, я понял, что действительно он был ковчегом, потому что он собирал всю литературную элиту России в этом доме. Там Пушкин, Гоголь, Погодин… Ну, назовите. Действительно прошли. Толстой… Все прошли через этот дом. И я так ему быстро очертил. Значит, концепцию его надо обязательно восстановить, и как-то так сделать, чтобы действительно там процветала культура, как она процветала еще до революции. Ибо сегодня действительно молодое поколение нуждается в культурных центрах, которые есть, и в Париже которые есть и в Нью-Йорке. И это был бы замечательный центр города, можно сказать, чтоб действительно… и, конечно же, возродить библиотеку. И он немножко испугался тогда, Березовский: «Какая библиотека?» «Ну, раньше там была библиотека». «А где книги?» Я сам тогда не знал, где книги. Ну, вот так вошел с ним в контакт и, конечно, конфликт, потому что концепция была не его концепция. Когда «Известия» впервые написали статью, это уже был 95-й год, они меня спрашивали: «С кем Вы имеете дело в связи с этим домом?» Ну, я назвал Березовского. И они с ним вошли в контакт и спрашивают: «Как Вам концепция? Как Вам идея Николая Сергеевича Черткова по поводу культуры?» А Березовский ответил: «Извините, но у него совершенно никакого экономического понятия не имеет, что это никогда экономически не сможет оправдаться». Вкратце он сказал, что у меня концепции нет. Вот у Черткова нет концепции. И даже, чтоб построить или провести канализацию нужна концепция, говорит Березовский. Ну, естественно «Известия» написали, значит, об этом случае. Такой титр написали «Концепция через канализацию». И ударили, конечно, Березовскому по голове тут, потому что ему совершенно не нужны были никакие библиотеки, никакие культурные центры. Ему надо было снести крышу, построить офисные помещения, открыть казино, элитарный клуб и так далее.

С. БУНТМАН: Хотя при этом он же один из основателей, спонсоров премии «Триумф», например, которая…

Н. ЧЕРТКОВ: Так он… Совершенно верно. И он, значит, чтобы доказать мне, что он действительно любит культуру и ее поддерживает, меня пригласил на этот «Триумф». Это уже был 96-й год. В Большом театре зал Бетховена, где действительно раздавали как в Америке Оскара, там раздавали премии разные, и он сидел на эстраде там. И когда выдавали премию одному выдающемуся актеру, вставал Березовский и вкладывал ему белый конверт. И потом там какие-то 50 тысяч долларов…

С. БУНТМАН: Да, да. Ну, многие на эти премии…

Н. ЧЕРТКОВ: То есть пошел с ним конфликт, конечно. И он даже мне сказал, когда у меня последняя с ним встреча была, он мне говорит, слушайте, если Вы хотите, чтобы мы вместе работали, а мы действительно могли бы. Я взял бы культуру в свои руки, а он финансы, и вот мы бы сделали из этого культурный бизнес». Или действительно можно было это все сделать, как это во многих странах делается. Он может восстановить дом. Я говорю: «Слушайте, восстановите его. И Вам золотыми буквами там будет написано как это «банк сосите женераль» В Париже или там где-то в провинции восстанавливают особняки, где…

С. БУНТМАН: Да, и у нас сейчас это есть и в общем-то…

Н. ЧЕРТКОВ: Так «Известия» так и написали статью, возглавили. Это был тогда 95-й год. Возглавили таким образом «Старые русские из Нью-Йорка против новых из Москвы». Вот. И это, конечно, ну, пошел конфликт. И что случилось? Что в 96-м году путем совершенно я так еще и не разгадал, меня приглашают в Государственную Думу. И я действительно оказался 1-й иностранец и 2-е частное лицо после Солженицына… Солженицын в 94-м выступил, а я – в 96-м. И это как раз было 125-летие библиотеки Черткова, когда она была передана. И меня представила тогда, значит… Как ее звали? Заместитель Селезнева. Селезнев, значит, был тогда… Николай Геннадьевич, по-моему, его звали.

С. БУНТМАН: Геннадий Николаевич.

Н. ЧЕРТКОВ: Геннадий Николаевич Селезнев. Да. Значит, тут я думаю, конечно, политическое было, потому что они… Это была коммунистическая, можно сказать, Дума тогда. Ну, и Березовский очень многим не нравился, конечно, в Думе. Он же у Ельцина был в государстве там…

С. БУНТМАН: Да, да. Это борьба тогда была вполне ясная.

Н. ЧЕРТКОВ: Ну, и меня представили как, во-первых, со стороны Чертковых-Трубецких, потому что моя бабушка родная – родная сестра 2-х этих философов, Евгений и Сергей Трубецкие. Вот. Ну, а прабабушка Баянская, так что тут действительно о ней… А прадедушка со стороны матери – последний председатель царской думы при Николае II…

С. БУНТМАН: Родзянко.

Н. ЧЕРТКОВ: Михаил Владимирович Родзянко. Да. так что тут, конечно, исторически очень интересный момент был. И я выступил там, кратко выступил. Не хотели меня, кстати, впускать. Я помню, когда я приехал, я пригласил, значит CNN, пригласил New-York Times, все эти иностранные газеты. Они все пришли. А мне сказали: «Вы знаете, может быть 20-го на пленарном заседании не выступите, потому что это будет, ну, там… в Думе не проголосовали для этого». Но я скажу: «Хорошо. Выступлю перед комитетом по культуре думским, но боюсь, скандал будет, потому что у меня официальное приглашение на пленарное заседание». Когда они увидели, камеры CNN пришли 19-го, они испугали и сказали, все будет в силе.

С. БУНТМАН: Все будет.

Н. ЧЕРТКОВ: И я выступил. Да, выступил. Ну, что ж? Ну, да, действительно прогремело, и тут же я нашел инвесторов. То есть они нашли, потому что CNN это передавала по всему миру 5 раз в этот день. И нашел инвесторов, американских инвесторов в Швейцарии, которые готовы были дать 40 миллионов долларов на восстановление дома и библиотеки. Ну, с Лужковым тогда… Эти инвесторы меня спросили: «А какие у Вас отношения с мэром?» «Никакие. Я не могу с ним вообще войти в контакт». «Не волнуйтесь, мы задним ходом с ним войдем». И они действительно вошли задним ходом к Лужкову. Потом мне сообщают день, а я должен был ехать в Женеву встречаться с президентом этой фирмы, представить свой проект. Они готовы были уже начать этот процесс для 850-летия города Москвы, хотели такой сделать жест. И вдруг звонят и говорят, что Вы знаете, Ваш проект стал очень политическим, и боюсь, мы не сможем, потому что… Кстати, говорили с женой Лужкова, которая сказала, что если вы будете поддерживать проект Черткова, тогда мы вам закроем ваш бизнес. А у них тут на миллиарды долларов бизнес был. Я им тогда сказал, ни в коем случае ничего не делайте, ничего не надо, и время еще не пришло.

С. БУНТМАН: Да, да.

Н. ЧЕРТКОВ: Вот такая история.

С. БУНТМАН: Но Вы потом обращались и к Путину уже в 2000-х годах.

Н. ЧЕРТКОВ: Да. Потом, значит… Да. А дом все продолжает так разваливаться.

С. БУНТМАН: … там странное что-то…

Н. ЧЕРТКОВ: Что я сделал? Я обратился…

С. БУНТМАН: Я не знаю даже, чья собственность это сейчас.

Н. ЧЕРТКОВ: Я обратил письмо… Помните, в 96-м году Ельцину надо было переизбираться?

С. БУНТМАН: Да.

Н. ЧЕРТКОВ: И кто хотел быть кандидатом против Ельцина? Сам Лужков. Я ему тогда написал письмо…

С. БУНТМАН: Нет. Это попозже.

Н. ЧЕРТКОВ: 96-й был?

С. БУНТМАН: 96-й, там Лужкова не было еще.

Н. ЧЕРТКОВ: Не было?

С. БУНТМАН: Нет, нет, еще он не был кандидатом.

Н. ЧЕРТКОВ: Когда Ельцин переизбирался. 96-й…

С. БУНТМАН: 96-й. Второй срок. Да.

Н. ЧЕРТКОВ: Второй срок.

С. БУНТМАН: Да.

Н. ЧЕРТКОВ: Я помню, вот я…

С. БУНТМАН: … какие-то были. Да.

Н. ЧЕРТКОВ: Ну, я написал Лужкову письмо, точно обрисовал всю картину, кто мы такие, что это за дом в центре города, напомнил, что город Москва дал в аренду этот дом на 49 лет Березовскому, потому что интересно, когда я вошел в этот дом, и Березовский вошел со мной знакомиться, оказывается, мы вместе вошли в тот же момент. Он не был приватизирован тогда. И он был приватизирован потом 1 августа 93-го года на 49 лет. Понимаете, он так хапнул, испугался, что приехали наследники и сейчас отберут. Понимаете? А я нашел спустя 5 лет закон, Гражданский кодекс Российской Федерации, и там научно-определенный закон, что если такой памятник, который под охраной государства сдается на аренду, то выдается 2 года, чтобы начинать восстанавливать. И если восстановление не идет, или наоборот он разрушается, то надо произвести Арбитражный суд и отобрать. Вот я Лужкову это все написал. И что произошло? Проходит там полгода, и мне сообщают, что действительно произошел Арбитражный суд, и Березовского, значит, сняли с него это дело. И предложили моему фонду взяться… ждать конкурс, чтобы… если я выиграю конкурс, чтоб я мог на свои средства все это восстановить. Я тогда сказал: «Слушайте, я совершенно… Я вам нашел 40 миллионов долларов еще, когда выступал в Государственной Думе. Вы что сделали? Все мне это сломали».

С. БУНТМАН: А теперь…

Н. ЧЕРТКОВ: А теперь Вы готовы. Я не буду теперь это делать. Вы сами должны найти путь, чтобы это восстановить. Вот. Был 98-й год. Наступает 2000 год. Ельцин уходит. Президент Путин становится… То есть Владимир Владимирович становится президентом. Я ему обращаю письмо, опять все объясняю. И, значит, проходит там несколько месяцев, получаю ответ от министерства культуры. 1-й заместитель, значит, министра был…

С. БУНТМАН: Наталья Дементьева.

Н. ЧЕРТКОВ: Наталья Дементьева.

С. БУНТМАН: Да.

Н. ЧЕРТКОВ: Значит, и вот, что она пишет. Значит, по поручению правительства Российской Федерации: «Уважаемый Николай Сергеевич! Министерство культуры Российской Федерации в ответ на Ваше письмо Президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину по поводу чертковской библиотеки сообщает следующее: идея восстановления чертковской библиотеки в качестве филиала государственной публичной исторической библиотеки России в стенах здания, изначально принадлежавшего Чертковым на улице Мясницкой, дом 7 всецело разделяют и поддерживают и Министерство культуры Российской Федерации, и правительство Москвы, в чьей собственности это здание находится. Главное управление охраны памятников города Москвы, которое является уполномоченным правительством Москвы собственником здания, - то есть получается, что Москва, вот я отвечаю на Ваш вопрос, Москва – собственник этого здания, - рассматривает вопрос о передаче исторической библиотеки левого флигеля здания на 600 квадратных метров для восстановления чертковской библиотеки». Вот. Это был, значит, 2000 год. Дата точная стоит 15 декабря 2000 года.

С. БУНТМАН: Да.

Н. ЧЕРТКОВ: Теперь. Когда я обсуждал этот вопрос с Михаилом Дмитриевичем Афанасьевым, директором исторички, конечно, мы сразу поняли, что, ну, нереально всю чертковскую библиотеку вернуть в левый флигель. А именно подстроить под музей-библиотеку, ведь это во многих городах мира это находится…

С. БУНТМАН: Вполне…

Н. ЧЕРТКОВ: Музей-библиотека в память Александра Дмитриевича. Там подобрать хорошие несколько книг, экспонаты сделать, историю рода Чертковых…

С. БУНТМАН: Ну, и вполне, чтобы это могло быть культурным центром и историческим, и литературным и так далее.

Н. ЧЕРТКОВ: То есть то, что я сейчас прочитал, еще действительно, потому что Владимир Владимирович Путин пошел на 3-й срок. Я еще тут. Действительно чудо произошло.

С. БУНТМАН: Да и сейчас новый юбилей. Да.

Н. ЧЕРТКОВ: И чудо произошло, что дом восстановлен. Теперь он восстановлен экологическим европейским сообществом. Он, понимаете, охрана памятников все-таки следят за этим.

С. БУНТМАН: Это есть. Есть Мосгорнаследие. Есть департамент культуры.

Н. ЧЕРТКОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: Есть вполне реально действующие организации, ведомства в Москве, с которыми можно вести настоящий нормальный разговор сейчас. Сейчас много юбилеев. Сейчас как раз они и исторического музей и чертковской… и всего…

Н. ЧЕРТКОВ: И действительно мой приезд в Москву неслучайный, потому что сейчас 5-6 декабря в историческом музее будет праздноваться… Вот я тут прочту, значит. Министерство… Вот я Вам сейчас прочитал письмо от Министерства культуры, который тогда был Швыткой…

С. БУНТМАН: Да, тогда.

Н. ЧЕРТКОВ: … Дементьева. Вот Министерство культуры Российской Федерации, Государственная публичная историческая библиотека России и Государственный исторический музей при участии национального союза библиофилов, института всеобщей истории Российской Академии наук, института славяноведения Российской Академии наук, института российской исторической Российской Академии наук. Программа международной научной конференции «150 лет на службе науке и просвещению». Значит, конференция посвящена: 1) 150-летию чертковской библиотеке; 2) 75-летию Государственной публичной исторической библиотеке и 130-летию открытию государственного исторического музея.

С. БУНТМАН: Государственного исторического музея.

Н. ЧЕРТКОВ: Понимаете, это вообще уникальное, конечно…

С. БУНТМАН: Стечение. Я думаю, что будут абсолютно неправы, конечно, власти, если не пойдут на восстановление чертковской библиотеки. И, конечно, я очень уважаю и европейскую экологию. Я даже во многом уважаю и Бориса Абрамовича Березовского, покойного. Но мне кажется, что если есть малейшая возможность, чтобы в чертковском доме была чертковская библиотека, этим надо…

Н. ЧЕРТКОВ: То есть как…

С. БУНТМАН: … музей…

Н. ЧЕРТКОВ: Музей-библиотека.

С. БУНТМАН: Как угодно. Это не значит, что нам оттуда, из старых садов, нужно будет нести ящики с книгами.

Н. ЧЕРТКОВ: А Вы знаете, что произошло? Вот правый флигель действительно… Правый флигель, еще в чертковское время, там сдавались квартиры. А потом это действительно уникальное место для развития бизнеса. И вот сейчас открыли, вот месяц назад я там обедал. Несколько дней тому назад. Ресторан.

С. БУНТМАН: Ради Бога!

Н. ЧЕРТКОВ: Шикарнейший ресторан…

С. БУНТМАН: Я же видел, что он там находится.

Н. ЧЕРТКОВ: … который действительно можно назвать, в будущем как-то придумать литературное кафе какое-нибудь имени Черткова…

С. БУНТМАН: Да, конечно, можно. Да.

Н. ЧЕРТКОВ: … и чтоб каждый… У меня такая идея была, чтоб каждый человек, который, значит, приходит в этот ресторан, тут ему дают… заказывает, и тут есть реклама, вообще что это за место было, чтобы просвещать. Это же необходимо для будущей России.

С. БУНТМАН: Конечно.

Н. ЧЕРТКОВ: Понимаете, вот наши предки, вот я рассказывал, кто построил библиотеку, кто открыл Сбербанк, кто построил железную дорогу, кто открыл кадетский корпус. Одна семья. Они строили Россию. Они строили не себе, они строили нам. А нам какое дело? Мы должны это беречь, передавать дальше. И только так действительно великая империя российская станет.

С. БУНТМАН: И неплохо было бы самим строить много и достаточно. Да. Не только беречь, но и самим строить и делать что-то новое.

Н. ЧЕРТКОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: Делать что-то новое и толковое.

Н. ЧЕРТКОВ: Кстати, интересно. Конституция. Российская Конституция на сегодняшний день. Преамбула. Что там сказано? Не я же ее писал. Там все мне сказано. Мы чтим память наших предков, которые передали нам любовь и уважение, добро и справедливость. А 44-й пункт говорит, что каждый, вот я исчисляюсь как каждый, каждый обязан хранить свое наследие, сказано. Все это мое наследие действительно. И вот я каждый. Я не россиянин, я американский гражданин, французский гражданин надеюсь, что в скором будущем стану российским гражданином. Это безусловно. Слава Богу, сейчас дают визу на 3 года, 4 года. Все-таки надо, чтобы я вернулся уже в качестве русского человека. И там сказано, что каждый обязан хранить свое наследие и иметь доступ к памятникам истории и культуры. Вот этот доступ фактически я никогда не имел действительно. Ну, были моменты, когда еще в старое время я входил, снимал все. Сейчас я просто не подхожу почему? Потому, что не надо… Действительно произошло чудо: дом восстановили. И я очень признателен экологическому сообществу, которое финансировало это. Действительно признателен, потому что это восстановление не только какого-то особняка, который принадлежал какой-то семье, а это восстановление памяти. Вот этот особняк – это память. Но и книги тоже памятники истории и культуры. И книги необходимо восстановить. А книги сейчас не восстанавливаются или как-то, ну, говорят, что восстанавливаются, но не восстанавливаются как открытая библиотека. То есть условия не выполняются сейчас. Все-таки они должны на вечные времена выполняться. Я понимаю, что эта чертковская библиотека уже не может служить, как служит сейчас современная библиотека, но она должны быть доступна. И мы теперь…

С. БУНТМАН: А она отдельный фонд в историчке, нет? Или по всем…

Н. ЧЕРТКОВ: Вы знаете, главный фонд книг находится в историчке, а в историческом музее, насколько я… ну, там портреты есть. Я знаю, что там монеты, который Александр Дмитриевич… Мне так говорили. Там должны быть рукописи какие-то. То есть она действительно еще не в полном составе, как желал основатель. Вот. И я считаю, что это необходимо сделать, потому что действительно, как мне говорил Сергей… Дмитрий Сергеевич Лихачев, с которым я имел счастье познакомиться, и он говорил, что библиотеки в сознании нашего государства должны быть на 1-м месте. Может любое случиться. Библиотеки могут сгореть… Нет. Не так. Он не так сказал, извиняюсь. Мы можем все потерять, высшее образование потерять, вот как и бывало, когда революция… Но если мы сохраним библиотеки, с библиотеками все можно восстановить. Действительно. И теперь вот я хотел еще одну точку подчеркнуть: книги были подарены городу. То есть Москва, как я понимаю, отвечает за эти книги. А находятся они в федеральном здании, то есть в Государственной библиотеке, понимаете. Не разумно было бы… Вот я задаю вопрос, я не знаю, может быть, я знаю, что в Москве есть пушкинская библиотека городская, тургеневская библиотека городская. Вот вопрос. Я просто задаю вопрос.

С. БУНТМАН: Вопрос.

Н. ЧЕРТКОВ: Кто отвечает за восстановление книг, которые необходимо восстановить. Уже на моих глазах 20 лет проходит, но медленно это идет. Я понимаю, это большие средства.

С. БУНТМАН: Ну, начинается: средств нет. Да.

Н. ЧЕРТКОВ: Да.

С. БУНТМАН: Что касается домов и библиотек, средств нет. Да, повезло тогда, когда с Вами произошла такая шутка, что когда у Вас были деньги, у Вас не было разрешения. Когда было разрешение, даже предложение реставрировать, там не было средств. Хорошо, что все совпало у того же Муравьева-Апостола со Старой Басманной. И сейчас по замечательным новым законам – рубль аренда в год. Но все равно я думаю, чтобы вот эта конференция, о которой Вы говорили – Николай Сергеевич, мы сейчас завершаем, чтобы она не была очередным таким звуком лиры и трубы, и все потом бы затихло.

Н. ЧЕРТКОВ: Думаю, что…

С. БУНТМАН: А чтобы…

Н. ЧЕРТКОВ: Да?

С. БУНТМАН: … были бы шаги.

Н. ЧЕРТКОВ: Думаю, тут не только библиотека Черткова, тут и исторический музей, тут и историчка. То есть я думаю, конечно, что…

С. БУНТМАН: Конечно. Николай Сергеевич Чертков. Спасибо большое. Это была программа «Не так», которую вел Сергей Бунтман. До свидания.

комментировать