14 марта 2010 года

Обсуждение после показа фильма

А.ГОРДОН: Первый канал, программа "Закрытый показ", фильм Кати Шагаловой "Однажды в провинции". Вот с этого я предлагаю начать обсуждение: когда однажды и где в провинции? Эта приблизительность, которая, на мой взгляд, действительно мало совместима с жизнью, пытается нам быть выдана за притчу здесь. Но притча – это жанровое определение, да? Есть определенные законы построения притчи, и есть посылы ее, то есть для чего, собственно, эта притча рассказывается. Я, к сожалению, здесь не увидел ни того, ни другого. Для себя я условно, простите, этот фильм назвал "Город ноль" по аналогии с "Городом Zero", где все-таки притча, именно в эстетике, в высказывании, в манере актерской игры, жестком режиссерском построении, в отношении к действительности к реальной получилась, а здесь, на мой взгляд, нет. Я могу ошибаться. Кто будет защищать?
АНДРЕЙ МАКСИМОВ, писатель, телеведущий: Поскольку я начал говорить про притчу, и я, честно говоря, когда сказал эти слова, я не думал, что они станут главные в обсуждении, во всяком случае поначалу.
А.ГОРДОН: Потому что когда нечего сказать, говорят про притчу всегда.
А.МАКСИМОВ: Я говорю про притчу, когда я вижу притчу на экране, я говорю, что это притча. Почему мне кажется, что это притча? Потому что все детали времени, они не имеют никакого значения. Это фильм про то, как мы все живем. Я коленопреклоненно отношусь к Льву Александровичу Аннинскому, но говорить, что в России можно выпить слишком много водки, я не понимаю, как это может быть. Как это можно в нашей стране пить слишком много? У нас сколько много, столько и хорошо. В этом фильме, помимо всего прочего, потрясающие все актерские работы. Но то, что делает Толкалина в этой картине, вот это и делает этот фильм, на мой взгляд, притчей, потому что... Я сейчас скажу смешные вещи, но когда я вижу человека, который вроде бы борется за то, чтобы был порядок, при этом несчастный и пьющий. Вот то, что делает Толкалина – это для меня образ пьющей, несчастной страны, которая постоянно борется за порядок, и ничего у нее не получается. Вот именно поэтому мне кажется, что это притча. Если смотреть этот фильм, как фильм про историю некого города, тогда возникает огром... Почему рабочие разновозрастные идут на завод? Так не бывает в реальности, а в притче так может быть. Поэтому для меня это кино хорошее...
А.ГОРДОН: Погодите, погодите. А "Пятый интернационал" это тоже притча?
А.МАКСИМОВ: Что вы имеете в виду?
А.ГОРДОН: Я имею в виду сначала спортивную площадку футбольную, где играют дети разных народов, которые, видимо, живут мечтой о мире.
А.МАКСИМОВ: А разве люди, которые только что играли в футбол, стоят за решеткой, что Катю случайно ставят за решеткой? Мне так постепенно объяснял режиссер, я так это понял, что мы тебе рассказываем про то, где ты живешь. Может быть немножко где-то утрировано, но в притче должно быть немножко утрированно.
А.ГОРДОН: Да, пожалуйста.
КАТЯ ШАГАЛОВА, режиссер и автор сценария фильма "Однажды в провинции": Нет, Андрей, тут немножечко вы ошибаетесь, на самом деле так глубоко я не копала, потому что люди... У меня даже в сценарии это написано, что они просто увидели, эти ребята, разновозрастные, разнонациональные, они увидели двух красивых обнимающихся девушек – новое лицо, они увидели новое лицо, это маленький замкнутый городок.
А.МАКСИМОВ: Катя, вы сняли кино?
К.ШАГАЛОВА: Да.
А.МАКСИМОВ: Вы с этой станции ушли уже...
А.ГОРДОН: Стоп, стоп, стоп, стоп.
А.МАКСИМОВ: Теперь мы на нее пришли и мы решим, что вы сняли.
А.ГОРДОН: Я такого еще не увидел в этой передаче, чтобы с первых же слов режиссера стало понятно, вот сразу стало понятно, что главный конфликт здесь в этой работе между режиссером и сценаристом, при этом это одна и та же Катя Шагалова.
А.ШУВАЛОВ: Так это вообще-то нормально, у режиссера со сценаристом всегда конфликт.
ЕВГЕНИЙ МАРГОЛИТ, историк кино: Я не понимаю, как так происходит, но здесь для меня это очевидно: интереснейшая сценарная заявка, которую абсолютно гробит режиссер, дело не в том, что неумелый, простите, но не вдохновенный, совершенно ничего не видящий. Там совершенно поразительные вещи. И сама эта поразительная история о мире, который полон любовью, где все любят друг друга и никак не могут эту любовь друг с другом совместить, разделить. Все это, все это есть, присутствует, как возможность. Но решения... Понимаете, когда я смотрю выразительнейший кадр рабочих, идущих на завод, я вспоминаю, что была, на мой вкус, великая картина на этом материале о провинции, о рабочей провинции, это "Магнитные бури". Где, между прочим, ужас леденящий, мысль о том, что если ты не решаешь сам, если ты отказываешься от выбора, ты губишь не только себя, ты губишь весь мир и ты теряешь своего белого ангела. И тогда к тебе спускается черный. И там нету ни пьянства, нет таких шокирующих сцен, тем не менее, все это получается совершенно потрясающе о том, что в толпе правды нет никогда. Меня тогда поражало насколько это внятно, замечательно выстроено, когда производственная социальная драма буквально возгоняется в поэму о потерянной преданной любви и неспасенном мире. А здесь что-то очень похожее. Но отказ, просто я вижу здесь отказ от решения. Не решено пространство. Если вы говорите о русской провинции, это, прежде всего пространство, вы от этого не уйдете никуда. Я вижу, как, напрягшись, художник старается и как выразительно дает интерьер, камера ничего не видит. Там же ни одна собака, кроме замечательной партнерши Алексея Полуянова, там же ни одна собака не пробегает. Там же 2 ребенка, камера абсолютно равнодушно их разглядывает. Да что такое? Вот эта слепота нынешнего кино, она меня просто убивает.
А.ГОРДОН: Евгений Яковлевич, спасибо, да. Спасибо. Я заметил странную тенденцию, что современные молодые режиссеры снимают в последнее время почему-то о том, чего не знают и чего не любят. Мне казалось, что главная заслуга художника – это снять то, что ты знаешь, по крайней мере в себе, или то, что ты любишь, ну, в крайнем случае то, что ты ненавидишь в себе, да? Здесь – абсолютное отсутствие знания, которое бросается в глаза, знания, раз уж заявлено в названии "Однажды в провинции", значит знание чего? Некого мира, отдельного от того, в котором мы в Москве обитаем. А главное – это, действительно, при насыщенности любовью со всех сторон абсолютное равнодушие. А я как считываю это? Почему я вот сейчас поддерживаю Евгения Яковлевича? Через камеру, да? Абсолютное равнодушие к, казалось бы, вот этим, ну, замечательным, плохим, живым, мертвым людям. Я не понимаю, зачем?
А.МАКСИМОВ: У вас какой-то странный подход – вы поверяете искусство жизнью, как при советской власти. Вот если похоже на жизнь, то хорошее кино, не похожее на жизнь – плохое кино. Мало того, что надо делать наоборот, должна быть жизнь похожа на искусство теоретически.
А.ГОРДОН: Погодите.
А.МАКСИМОВ: Но даже если это не так, ну если человек снимает так, как вы говорите, если нет собак, это же почему-то она делает. Почему все думают, что она это делает потому, что она неумелая?
А.ГОРДОН: Стоп.
А.МАКСИМОВ: Тогда подумайте, почему она снимает провинцию так, как она ее снимает.
А.ГОРДОН: Вот тут я мог бы согласиться, если бы не одно обстоятельство, если бы я сам не был немножечко кинематографистом, и не видел, как выстроена, скажем, сцена праздников, когда длинные движения на рельсах камеры, и дальше три плана действия. Это сделано так, что даже если б я заподозрил хоть малейшую жизнь в этом несуществующем городке, режиссер бьет меня по рукам и по глазам, потому что на каждом плане, за кем я ни смотрю, куда я ни наблюдаю, кроме фальши видения камеры здесь, кроме поставленной задачи: "Ты знаешь что, ты здесь вот это режь, а ты вот тут так хлопай", там нет никакой жизни, в том-то и дело. Это абсолютно безвоздушное, но сконструированное режиссером пространство.
А.МАКСИМОВ: Так в этом-то и замечательность: не все же режиссеры смотрят этот фильм. Этот фильм смотрят еще люди, которые не умеют снимать кино, как я, например, они вот этих всех ваших вещей не знают. И они то, как люди готовятся к празднику совершенно отдельно и достаточно фальшиво. Они видят вот это. А вы видите, что у нее по рельсам не так камера идет.
СЕРГЕЙ КУДРЯВЦЕВ, киновед, историк кино: По поводу соответствия того, есть это в жизни или нет, каждый судит в меру своих знаний.
А.ГОРДОН: В меру своей жизни, в общем.
С.КУДРЯВЦЕВ: И в меру своей жизни. И поэтому, так сказать, мы все – московские жители – имеем крайне примитивное представление о провинции, и я вообще считаю, что внутренние знания о жизни, далекой от нас, гораздо важнее, так сказать, физического и реального знания. Я признаюсь, что где-то минут сорок входил в эту картину, потому что для меня главное, при просмотре картины, почувствовать, понять, о чем она. И как-то она от меня первые минут сорок ускользала, пока я не понял про что это кино. Вот говорили о притче, это уже задано в названии, это абсолютно сказовая интонация "Однажды в провинции", и когда допустим...
А.ГОРДОН: Почему? Так может басня называться.
С.КУДРЯВЦЕВ: Может и басня. Потому что это есть типичное иносказание, это есть рассказ не о том, что мы видим, а это подразумевается некая глубинная идея, которая владеет и страной и нацией, и если мы это не постигаем, для нас этот фильм потерян.
А.ГОРДОН: Так про что фильм-то?
С.КУДРЯВЦЕВ: Когда я почувствовал, про что это кино, для меня, вдруг стало понятно, что это наш вариант "Охотника на оленей", потому что это первая картина... Это первая внятная картина о поствоенном синдроме, который не преодолен нашей страной.
А.ГОРДОН: Спасибо, понятно.
К.ШАГАЛОВА: Понимаете, получилось так, что этот фильм интернационален для понимания. Такое есть свое "однажды", "однажды" происходит каждый день. "Провинция" имеется в виду – провинция здесь и здесь, а вовсе не дислокация провинции. Я когда поехала в Германию на фестиваль, в маленький провинциальный городок, я думала: "Как иностранные люди будут это воспринимать?" Были в зале овации, а потом, ну, какая-то беседа после фильма, и я вижу, все очень горячо спрашивали и очень со знанием вопроса, так что не надо думать, что только у нас пьют. И в Германии пьют, и везде пьют. Понимаете, человек – такое существо, у него только язык разный, может быть, и одежда разная, а так, на самом деле, все абсолютно одинаковое. И стоит девушка, я вижу, она чуть не плачет, стоит, говорит: "Вы знаете, это, - говорит, - во всем мире, наверное, так. Вы знаете, у нас тоже так". А городочек маленький такой. И, в общем, оказалось, что у нее такая же прекрасная история, вот как у героини Эли Болговой, то есть, абсолютно все то же самое. Я говорю: "А почему же вы не уйдете от такого человека, почему вы живете?" - "Нет, ну, а как? Мы же все-таки женаты, у нас дети".
АЛЕКСАНДР ИСУПОВ, режиссер, сценарист: Про провинцию. В основе своей, провинция – она не состоит только из водки, только из мордобоя. Я сам из провинции. Она не несет эту негативную основу. Можно о любви сказать абсолютно без водки. Но будет ощущение, что пьют каждый день. А можно показывать на каждой секунде водку и при этом будет ощущение, что абсолютно трезвые они. Вот, вы взяли основу провинции. Если вы говорите, что вы говорите о другом, а здесь должно быть, и здесь должно быть, работать, мы должны переболеть, дотянуть до трагедии этих героев, сопереживать им. Но, извините, когда я смотрел вашу работу... Вот, я служил в армии, я матькаться умею, я сидел и матерился все время, я все время матерился. Извините, по сценарию это гениально все может быть, но мужик бьет бабу – ничего хорошего из этого не вытащить. Не вытащить из того, что мир перевернулся и стал черным. Не может быть он черным, даже в любом черном есть нечто такое белое. Так вот мне хотелось вытащить, что там есть светлое? И ничего нет светлого. Пожалуйста, говорите.
ЛЮБОВЬ ТОЛКАЛИНА, актриса фильма "Однажды в провинции": Знаете... Вам не кажется, что, может быть, этот фильм сделан для того, чтобы человек, который его смотрел, вот как вы говорите, матерился? Может быть, первая реакция зрителя – это, извините, рвота, отторжение, может быть, слезы, какой-то негатив? Все это вызывается для того, чтобы зритель сказал: "Нет, ребята, ну, что вы, у нас не так. Да у нас не так". Вот у меня, конкретно -  не так, и у детей моих не так. И, больше того, я все сделаю для того, чтобы у моих детей было не так". И если наши дети перестанут расти под рекламу пива, как поет в песне Борис Гребенщиков: "Рано с утра, пока темно, пока темно, пока темно, рано с утра, пока темно, и мир еще в постели, чтобы понять, куда идти, чтобы понять, зачем идти, не сомневаясь, прими сто грамм, и ты достигнешь цели". Вот так вот живет у нас вся провинция. И еще, я хочу передать привет своему дедушке...
А.ИСУПОВ: Извините, перебью.
Л.ТОЛКАЛИНА: ...который живет в деревне Михайловка Рязанской области, в которой родилась я и провела там все детство. И я знаю, что такое провинция, и я знаю, когда некуда пойти, кроме как со своим товарищем подтрунить над каким-нибудь еще товарищем.
А.ИСУПОВ: И что они должны смотреть это, то, что вы сделали?..
Л.ТОЛКАЛИНА: Но это лучше, чем смотреть "Гарри Поттера", понимаете? Или все, что бы то ни было, сделанное в Америке для того, чтобы возроптать: "Мы не так, и мы так не хотим. И мы не хотим, чтобы так жили наши дети".
А.ГОРДОН: Стоп. Мы сейчас не будем….
А.ИСУПОВ: Если каждый день говорить: "Собака, собака, собака", мы залаем.
А.ГОРДОН: Все, все, все.
Л.ТОЛКАЛИНА: Извините, пожалуйста, но такое кино по телевизору у нас показывают не всегда.
А.ГОРДОН: Мы сейчас не будем смотреть рекламу пива, мы посмотрим ролик журнала "Сеанс", который расскажет нам о неком культурном контексте существования этого фильма в истории нашего кино.

Комментарий журнала "Сеанс"

Одной из первых социальных драм, раскрывающих тему бытового алкоголизма, стал фильм "Рабочий поселок" Владимира Венгерова. Ослепший на войне ветеран Великой Отечественной в исполнении Олега Борисова морально разлагается на глазах у трудового коллектива. Его герой запил, потеряв веру и волю к жизни. Пышным цветом алкоголизм расцветает в комедиях Гайдая и Рязанова. Но если у Гайдая пьянству дается шуточный бой, то Рязанов делает его символом настоящей мужской дружбы, и даже лукавым сводником: как без злоупотребления Женя Лукашин нашел бы свою вторую половинку?
Но, все же, первым по-настоящему положительным алкоголиком советского кино стал сантехник-мечтатель Афоня сотоварищи. Данелия привел на экран героя, пьющего не для храбрости и не от ужаса, а от неистребимой русской тоски. Позже роман русского провинциала с бутылкой станет экранной традицией.
Однако, фильм Василия Пичула "Маленькая Вера", появившийся на излете перестройки, диагностирует алкогольную депрессию уже всенародного масштаба. Бесцветная сорокоградусная жидкость как микробов уничтожает главных героев, лишая их всякой надежды на будущее.
Образ выпивающей компании из "Особенностей национальной охоты" прошивает девяностые годы. Алкоголь оказывается единственным верным средством для сплочения нации, остро переживающей распад СССР и социальную разобщенность.
В нулевые мотив пьянства почти уходит из российского кино. Поиски нового героя лежат уже в иной плоскости, а пьянствующие субъекты появляются на экране, как правило, для краски, чаще всего комедийной. Насквозь проспиртованы лишь те фильмы, место действия которых российская провинция. Пьют подростки из "Игр мотыльков", пьет горькую героиня фильма "С любовью, Лиля". Предаются вакханалии деревенские жители в фильме "Четыре". За пределами Садового кольца русская жизнь рисуется авторам как сплошной беспросветный запой.
Картина Екатерины Шагаловой в этом смысле не исключение. Пьянство главных героев – это уже не характеристика и даже не способ продвижения сюжета, а глубокий и точный диагноз, поставленный российской провинции. Как и в "Маленькой Вере", и в "Грузе-200", пьянство – это несвобода. Словно бы радиационный фон русской провинции заставляет героев пить, чтобы себя не помнить. А вырваться из лап зеленого змия отсюда можно только одним способом – отправившись на тот свет.

К.ШАГАЛОВА: Совсем с неплохими фильмами параллели. Мне так кажется.
А.ГОРДОН: Да! Нет, вам нравится, когда вас сравнивают, я знаю, я читал.
А.ГОРДОН: Конечно, нравится!..
А.ГОРДОН: Вам нравится, когда вас ставят между "Грузом-200" и "Юрьевым днем", скажем.
А.МАКСИМОВ: В этом фильме пьянство не играет никакой негативной роли! Там есть больной человек. Там есть история больного человека, и все ужасы идут от него. Больной человек насилует женщину, больной человек бьет женщину, все остальные люди – они просто выпивают. Там нет пьяных драк, там ничего такого нету! Более того, там есть масса светлого. Вот я, простите, не знаю фамилию вашу, молодой человек, совершенно замечательно человек сыграл настоящего мужика. Наконец-то, в нашем кино появился очень хороший человек. Откуда вы там берете чернуху? Я не понимаю, что вы называете "чернухой". Там есть любовь, там есть настоящая любовь людей, там есть ненастоящая любовь. Никакой такой чернухи, которую тут сейчас нам показывали, там нету.
А.ГОРДОН: Да... Гарри Борисович, это вы про чернуху говорили.
ГАРРИ ГОРДОН, писатель, кинодраматург: Я сказал про черноту. Нет, собственно, я не настаиваю на чернухе – я могу назвать это "серухой".
К.ШАГАЛОВА: Нет, лучше чернухой!
Г.ГОРДОН: Но я хотел бы еще что сказать. Катя, вы говорите, что провинция здесь и здесь. Уверяю вас, она еще во многих других более неприглядных местах. Я к тому, что если говоришь о провинции, надо, все-таки, о ней знать немножко. Вы не хотели говорить о провинции – вы создали некий серый мир, такой шарик-поселок, в котором ходят, извините, пожалуйста, тени персонажей совершенно схематические. Спасибо вам, ребята, что вы пытались, почти сделали их живыми. Там, я понимаю, совершенно осознанно нет старушек, собачек, курочек, потому что это было бы похоже на жизнь, это перестало бы быть похоже на притчу – а за это отвечать надо. Потому что если бы ваш фильм был похож на жизнь, то я не знаю, чем можно было бы оправдать то, что мы с вами еще живем на этом свете. Такой жизни не бывает и быть не может!
К.ШАГАЛОВА: Можно?
Г.ГОРДОН: Дело не в пьянстве – дело в отсутствии воздуха и просто взаимосвязей. Ладно, притча так притча. Когда чего-то не получается, нехай будет притча, да? Так вот давайте судить художника по его законам. Ну, откуда берется вот эта сытая нравственность, позволяющая вам хладнокровно, деловито ковыряться в этих человеческих язвах? Откуда у вас берется моральное право поигрывать, едва ли не спекулировать сломанными судьбами? Вы знаете, это очень смахивает на первородное библейское хамство. Когда родина-мать лежит пьяная и неприглядная и непристойная, вы сердитесь на нее, вы ее порицаете. А вы ее прикройте и поцелуйте. Вы понимаете, фильм бездарный. Потому что дар – ведь это сверху.
Л.ТОЛКАЛИНА: Перестаньте хлопать!
Г.ГОРДОН: Дар сверху! А небесами у вас не пахнет. Вот, почему я говорю, что чернота...
С.КУДРЯВЦЕВ: А я, наоборот, испытал ощущения, и для меня это кино, так сказать, способствовало, наоборот, пониманию жизни.
А.ГОРДОН: Дайте режиссеру сказать.
К.ШАГАЛОВА: Нет, знаете, пускай бездарный, пускай все как вы сказали, но могу сказать следующее...
Г.ГОРДОН: Так, не вас жалко, а нас жалко!
К.ШАГАЛОВА: Нет, ну... Да, возможно, вас тоже. Вот. Нас всех жалко! На самом деле, я считаю, что насчет библейского хамства тут вы совершенно неправы. Потому что если бы мне было бы неинтересно и не больно за этих... Подождите, не перебивайте – я вас не перебивала.
Г.ГОРДОН: Вы не знаете, что такое больно.
К.ШАГАЛОВА: Может быть, не знаю. Но я с этим фильмом много езжу по городам. И вот именно по таким. И вы знаете, пусть я не знаю, пусть это бездарно. Но ко мне подходят вот такие вот ребята и говорят: "Большое спасибо, большое спасибо, потому что это надо показывать, тогда мы пойдем, может быть, на работу (а может, не пойдем, но мысль такая уже есть), тогда, может быть, мы подумаем, я буду жить с нелюбимой женщиной и бить ее или все-таки уйду и найду любимую и ее освобожу, и себя". Понимаете, это совершенно никакое это не хамство, ничего – это проблема выбора!
А.ГОРДОН: Так, может быть, лучше с лекциями в школе выступать?
К.ШАГАЛОВА: Может быть и лучше.
А.ГОРДОН: Ну, если такая задача прикладная у картины.
Л.ТОЛКАЛИНА: Кстати, Александр, давайте поговорим о тех проблемах, которые поднимаются в этой картине.
А.ГОРДОН: Вот это мы сделаем сразу после того, как мы прервемся, а потом вернемся и поговорим о проблемах, которые поднимаются на картине.
Л.ТОЛКАЛИНА: Вы просто демон!
А.ГОРДОН: Оставайтесь с нами!

А.ГОРДОН: "Закрытый показ" на Первом канале, программа, напоминаю, для глубокого и широкого зрителя. Мы от эстетики и качества перешли к проблематике. Я заметил еще одну тенденцию, кроме той, что уже упомянул: что снимают про неизвестное и нелюбимое. Еще у нас в кино в последнее время очень много появилось диагностов. Все ставят диагноз нашему обществу. Ни один на моих глазах не предложил способа излечения. Ни единый!
С.КУДРЯВЦЕВ: А это не входит в задачи искусства.
А.ГОРДОН: Может быть, это не является задачей художника, но...
С.КУДРЯВЦЕВ: Искусство должно ставить диагноз, а уж лечить – это, правительство и прочие структуры.
А.ГОРДОН: Правда?
С.КУДРЯВЦЕВ: Да.
А.ГОРДОН: Вот об этом и поговорим.
КАТЯ ДВИГУБСКАЯ, режиссер: Мне кажется, что вообще право художника – рассказывать так историю, как он считает нужным. Это во-первых. Во-вторых, в этой картине при том, что она мрачная, тяжелая, грустная, трагичная, говорить о том, что она бездарная или не бездарная, мне кажется, некорректно. Потому что сидит режиссер... Ну, мне кажется, это некорректно. То, что есть светлое – вот Люба сидит, ее образ, безусловно, светлый. И человек, который живет в таком мрачном, чудовищном вакууме, все равно остается человеком: пишет свои стихи смешные, занимается феншуем, ходит в белых сапогах – и это прекрасно. Да, это, можно сказать, наивно, примитивно – все что угодно можно сказать. Но за таким человеком все равно есть какая-то надежда. И ты смотришь на эту прекрасную женщину – и ты думаешь, да, она все равно выжила. Она выжила, все эти люди все равно как-то могут любить, по-своему, уродливо – но любят! Они совершают какие-то поступки: подарили  машину. Это тоже поступок. Вот эта пара... Они мусульмане? У меня были соседи-кришнаиты. Они настолько были похожи – как две капли воды! И детали... Понимаете, это тоже деталь. Вы говорите, что вакуум, а мне кажется, этот вакуум – это специально созданный вакуум, специально. То есть там, где режиссер хочет организовать некое движение, в точке, где сходятся все интересы, в стиральне, бытовой интерес, бабы стирают, там абсолютно точно построен кадр, движение людей – все очень точно, камера все ловит. Может быть, это зависит от зрителя, – кто чего считывает. Понимаете, я считываю это, я вижу, как подмечаются, выхватываются детали. Кто-то не видит. Понимаете, наша беседа очень сложная, потому что каждый говорит о том, что он чувствует. А кино или искусство – вещь абсолютно субъективная, и до правды вряд ли мы договоримся.
А.ГОРДОН: Спасибо.
ЮРИЙ БЕЛЯЕВ, заслуженный артист России: Какая-то есть такая пословица дурацкая, я ее не люблю очень, когда говорят, что о вкусах не спорят. Вообще-то, если спорят, то, как правило, о вкусах и больше ни о чем другом. Не очень мне хочется возражать нашим оппонентам сегодня по поводу мертвого города, небегающих собак, нелетающих мух, отсутствия запаха от помойки, потому что мы все посмотрели "Догвиль", и таких претензий не возникало.
А.ГОРДОН: Потому что там был художественный расчет, сопровожденный приемом. Здесь нет ни расчета, ни приема.
С.КУДРЯВЦЕВ: Ну, для вас нет, а для нас есть.
А.ГОРДОН: Да. Так вы же говорите за себя, а я за себя. Мне эта разобщенность гораздо дороже общего хора.
Ю.БЕЛЯЕВ: Я предлагаю для рассмотрения свою реакцию на эту историю. Как ни странно, для меня эта история – история людей одухотворенных. Это одухотворенность, может быть, примитивного свойства. Их труды и героические поступки, может быть, настолько локальны и микроскопически, что иногда и непонятно, есть ли там человек – может быть, это просто некоторая биологическая ипостась его. У меня были и такие соображения. Я посмотрел картину второй раз и остался при своем же мнении. А в чем же тогда для меня эта одухотворенность? Напомни мне, пожалуйста, текст песни: я свободен от чего?
К.ШАГАЛОВА: От любви.
С.КУДРЯВЦЕВ: От сумы и от тюрьмы.
Ю.БЕЛЯЕВ: От добра и от зла? И от зла, да, да.
Девочка мечтает о свободе. Ребенок, случайно или неслучайно родивший потомство, мечтает о свободе. Это что такое? Это что за стремление? Это что за неистребимое желание в этом угасающем человеке? Это для меня художественное реальное противоречие, заключенное в огромном количестве людей.
А.ГОРДОН: Верно! Сценарно!
Ю.БЕЛЯЕВ: Нет! Я не читал сценария.
А.ГОРДОН: Сценарно. Но режиссерски-то ей просто нравится, как мальчик поет и все: ты заткнись, потому что ты петь не умеешь, а ты пой, потому что ты умеешь петь. Вот и все.
Ю.БЕЛЯЕВ: Саш, но я задаю себе вопрос, я не понимаю, откуда у меня полное отсутствие чернухи, "сернухи" или каких-то других...
А.ГОРДОН: Там было сказано "серуха", все-таки.
Ю.БЕЛЯЕВ: Ну, я не смог это произнести, потому что это, ну, слишком двусмысленно. Хотя термин надо припасти.
К.ШАГАЛОВА: Спасибо.
Ю.БЕЛЯЕВ: Понимаете, я все время ловил себя на том, что подспудно во всей этой истории в судьбе каждого персонажа существует надежда и свет. Чем заканчивается, в результате, судьба одного из главных персонажей, который говорит "ну, может быть мы как-то поможем?" Он все время говорит: "мы же родные, мы же родственники!" Я с удивлением обнаруживаю для себя, что это очень важное существенное содержание для человека. Он его охраняет так, как он может. Он неумел, он болен, он неказист, груб и омерзителен в своей тупости. Но он не прекращает это движение! Оно для меня драгоценное, потому что это движение к человеку! Это движение к гуманному содержанию человека, не только как сохраняющего биологический вид!
НИКОЛАЙ ЛЕОНОВ, доктор исторических наук: И все-таки в искусстве должна преобладать наша поговорка, что нет худа без добра. Ведь, если мы без всяких выкрутасов посмотрим, чем наполнено содержание фильма, то мы увидим: в основном – пьянки (пытались их немножечко облагородить: мол, хорошо пьют, нормально), драки постоянные и беспорядочный бессмысленный секс. Ничем другим герои практически на протяжении фильма не занимаются. Я не думаю, что так живут в провинциях Германии, Англии, Франции.
К.ШАГАЛОВА: Именно так.
Н.ЛЕОНОВ: Наверное, у них бы не было тех процессов демографической деградации и вымирания народа, которые мы имеем в нашей стране. Поэтому наше искусство все время останавливается перед одним вопросом: ну а кто же виноват в этом и кто должен поставить конец вот этому распаду общества? Власть отсутствует!
Ю.БЕЛЯЕВ: Каждый человек сам решает эту задачу.
Н.ЛЕОНОВ: Власть отсутствует. Власть вообще здесь не причем. Она живет и существует на свете вовсе не для того, чтобы решать мои проблемы.
К.ШАГАЛОВА: Правильно.
А.ГОРДОН: Погодите... Дайте, дайте договорить.
Н.ЛЕОНОВ: Это абсолютно некорректное утверждение. Человечество изобрело институт государства, чтобы создать условия общежития для людей. Потому что люди без государства обречены.
А.ГОРДОН: Ведь вы понимаете, что здесь обратная связь очевидна. До тех пор пока мы с вами из пределов Садового кольца относимся к этому народу как к больному ребенку, мы в ответ получаем патернализм. Они все свои задачи, все свои проблемы вешают на нас и на государство. Это кто будет сам за себя решать, если находятся люди, которые говорят: "Да ладно, ты больной, ты несчастный, ты убогий, ты сирый, сейчас о тебе кто-нибудь позаботится". И возникает версия – кто должен заботиться. Пожалуйста, да.
К.ШАГАЛОВА: Извините, пожалуйста, в фильме как раз и говорится, что никто не обязан о тебе заботиться, это такой мир, ты должен сам сделать выбор – бухать тебе с утра или нет, и все, это только твой выбор, лично твой.
А.ГОРДОН: А вы откуда знаете?
Ю.БЕЛЯЕВ: Вы знаете, я вообще, я вообще не вижу такой задачи и проблемы во всей этой истории. Для меня совершенно не важно, сколько они выпили. Я понимаю, что это условие, в котором существует человек. Я задам некорректный вопрос, Саш.
А.ГОРДОН: Кому?
Ю.БЕЛЯЕВ: Вам.
А.ГОРДОН: Да. Я пью.
Ю.БЕЛЯЕВ: Чего?
А.ГОРДОН: Я пью, говорю, да.
Ю.БЕЛЯЕВ: Я тоже с удовольствием. Нет, некорректный не в этом смысле. Я и себе его задам. А мы с вами что, идеальные люди?
А.ГОРДОН: Вот!
Ю.БЕЛЯЕВ: Мы кто такие?
А.ГОРДОН: Вот!
Ю.БЕЛЯЕВ: А разве история об идеальных людях?
А.ГОРДОН: Стоп. Если бы режиссер и сценарист задавала себе этот вопрос, как вы сейчас мне и себе, и в попытке ответить на этот вопрос, начиная с себя, говорила: "Нет, мы не идеальные, ребята".
Ю.БЕЛЯЕВ: Так ведь и история о том, как пытаться искать выход и как стать лучше и есть ли возможности для этого?
А.ГОРДОН: Вы понимаете в чем дело, здесь режиссер придумала себе три подушки сразу – однажды, в провинции, и притчу. Она настолько отгородилась от этого, настолько она не участвует, настолько она про себя не говорит, что это превращается в проповедь и возникает законный вопрос: "А какое ты право на эту проповедь имеешь?".
Ю.БЕЛЯЕВ: А кто это сделал, а кто это сделал, тогда все, извините меня?
А.МАКСИМОВ: Вы все время говорите. Как вы говорите, что в этом фильме люди ничем не занимаются? Вы не видите, что там любовь есть, кроме беспорядочного секса?
А.ГОРДОН: Там беспорядочный секс, да.
А.МАКСИМОВ: Нет, кроме беспорядочного секса.
Л.ТОЛКАЛИНА: Нет, почему? Есть прекрасная любовь между двумя людьми.
А.МАКСИМОВ: Вы не заметили, как эти ребята машину сделали  этому мусульманину. Это же хорошие люди сделали.
А.ГОРДОН: Вот новость-то.
А.МАКСИМОВ: Как они пошли защищать его.
ЛЕВ АННИНСКИЙ, писатель, литературный критик: Пока этот город был пустынен, пока это было зеро, я почувствовал, что меня это задевает. Потому что мы сейчас находимся в ситуации, когда копится в молодом потерянном поколении энергия, а какие она примет формы, никто не знает и сами эти люди тоже. А вот когда примет форму – красную, коричневую, черную, белую, любую, вот тогда мы скажем: "Да, кто-то первый это почувствовал". В этом фильме поначалу есть это чувство тревоги. Что потом происходит? Потом начинаются поиски ответа. Пока они говорят так, что я ничего не могу понять, потому что единственный кто говорит там членораздельно и по делу – это младенец, который на руках. Все остальные не понимают, что с ними происходит. Дальше, Андрей Маркович, мне наливают водки – раз, другой, третий, литр, пять... Не в том дело, что в России пьют много водки, а в том – почему в России люди вынуждены пить до беспамятства. А когда мне литр за литром выливают водку с экрана, значит, они водкой подменяют ту проблему, это химия вместо психологии.
А.МАКСИМОВ: Они же не пьют до беспамятства там.
Л.АННИНСКИЙ: Дальше. Пьет до беспамятства и бьет до смерти жену.
А.МАКСИМОВ: Он больной, он один из...
Л.АННИНСКИЙ: Говорю вам о проблеме. Проблема, что русские мужики агрессивны до невменяемости, а русские бабы им все всегда простят. Эту проблему мы знаем не только от Екатерины Шагаловой, мы и от Достоевского знаем. Знаем без вас. Я хочу понять, как вы относитесь к этому и откуда это в нас такое? Мне говорят: "Этот русский парень больной". Значит так, кубинец не больной, армянин или индус не больной, кореец – замечательный?
Л.ТОЛКАЛИНА: Поэтому они рожают от китайцев, понимаете?
Л.АННИНСКИЙ: Единственный, кстати, парень с хорошей русской внешностью, но поверить, что он изверг? Извините, я не поверю. Мне говорят: "Да нет, его по головке стукнули". А почему именно его стукнули? Вы это выставляете. Ну как же, у нас вообще по головкам бьют, вот этого русского парня и стукнули, он жену убивает насмерть, а жена ему все прощает. Вы чем подменяете все это? Медициной. Поэтому мне подменяют раз – химией с водкой, другой раз подменяют медициной. И делаете вид, что вы ответили на вопрос – вы "смазали картину", потому что вместо настоящей тревоги сделали, извините, хорошее кино. Спасибо.
ПАВЕЛ САНАЕВ, режиссер: Я хотел бы разделить художественную составляющую этого фильма и сам фильм. Ощущение, что это все-таки живое кино, оно возникает, ну действительно с первого кадра там, со второго, с третьего ты уже понимаешь – да, это кино живое. Действительно было интересно смотреть за этими людьми, смотреть за развитием этих событий и ждать, чем же это все кончится. И очень жалко, что конечно кончилось все так безысходно. Поэтому то, что картина состоялась...
А.ГОРДОН: А оно могло кончиться по-другому-то?
П.САНАЕВ: Ну, сейчас я приведу пример. Поэтому то, что сам по себе фильм художественный состоялся – для меня очевидно. А что касается того, о чем – это уже вторая история, потому что это может кто-то принимать, кто-то не принимать. Я это не принимал совсем, для меня это было больно смотреть, что это фильм про героев, которые живут какой-то ужасающей, кривой, искривленной, неправильной жизнью, все для меня. Это знаете как вот, люди бывают, такие кривые зеркала, которые и прямое кривят, вот понимаете о чем я? Вот это они все настолько кривые, и перекривили друг друга в этом пространстве настолько, что там ничего позитивного быть не могло. Вот в качестве противоположного примера, был такой фильм английский "Билли Эллиот", где тоже действие происходит в провинции английской, где жизнь точно такая же. Тоже все пьют, слово "фак" через каждую секунду экранного времени, фильм про маленького мальчика, который почему-то пошел в боксерскую школу; потому что там нельзя не заниматься боксом, там всем им морду бьют. Но по ошибке попал в балетный класс и стал заниматься балетом – это стало его страстью, и отец не мог понять, он боялся, что сын станет "педиком". А сын сказал: "Нет, я буду заниматься, папа не бойся, все будет хорошо". И фильм о том, как в этих условиях дикого совершенно провинциального беспредела английской провинции, мальчик находит в себе силы заниматься балетом, тянется к красоте. И в конце там такая метафора: когда отец приходит его посмотреть на сцене уже Лондонского театра; он в виде белого лебедя, там "Лебединое озеро" поставлено с мужчинами, балетными танцорами; выпархивает из-за сцены. То есть история о победе, о том, как человек сумел вырваться из этого. Но это частная история одной победы в одной отдельно взятой провинции. Вот эта картина – история не победы, потому что есть победители, есть проигравшие; и есть фильм о победителях "Билли Эллиот", и есть фильм об этой же провинции, но другой – российской, хотя могла бы быть и английская на самом деле. Вот эта история о проигравших; в этой картине проиграли все.
А.ГОРДОН: Спасибо.
К.ШАГАЛОВА: Паша, спасибо за "Билли Эллиота", я тоже очень люблю этот фильм. Они тоже могли стать победителями – это просто, ну, вдогонку к тому, что ты говоришь. Они могли быть победителями. Потому что, в принципе, они люди настолько, что они объехали бомжа, которому ты съездил по морде вчера, а сегодня, убегая от милиции, понимаете, они его объехали, а не раздавили и уехали. Именно объезжая его по скользкому мосту, упали в реку. Они – люди, они заплатили своей жизнью за то, что не переехали бомжа, понимаете?
П.САНАЕВ: Ну, я могу что сказать? Что объехать человека – это рефлекторное действие, да? Бомж – это чучело, чучело на дороге...
Ю.БЕЛЯЕВ: Но это рефлекторное... человек все-таки.
П.САНАЕВ: Нет. Рефлекторно человек видит что-то на дороге – человек дергает рулем в сторону и он не думает, бомж это или не бомж, давить – не давить.
К.ШАГАЛОВА: Так что они были бы победителями, если бы не эта случайность. Так получилось.
П.САНАЕВ: Ну, их бы взяли в другом провинциальном городе, теплыми, на заре любого другого дня. Там не было победителей для меня, к сожалению, в этой картине.
А.ГОРДОН: Опять петь будете?
Л.ТОЛКАЛИНА: Нет, я петь не буду. Мне кажется, я знаю, почему они погибли. Они, во-первых, не могли не погибнуть. А, во-вторых, они погибли, потому что это место, куда попала эта девочка, отомстило ей за то, что она это место назвала "дырой". Извините, это не дыра, это место и это мир, где живут люди, они живут так или иначе. Но это мир и это их дом и это не дыра. И второе, я не знаю, где вы увидели убогих, сирых, таких вот сирых, которых надо спасать, помогать там или я не знаю. По-моему, это очень патриотическое кино. Я считаю, что это так, потому что наши...
А.ГОРДОН: А это может быть достоинством фильма?
Л.ТОЛКАЛИНА: А почему нет. Мы сейчас очень нуждаемся в патриотическом кино, разве нет? Вы говорите, что это на жизнь не похоже. Да, не похоже, потому что молодой человек в провинции не поет песню Кипелова, не поет русский рок молодой человек в провинции сейчас, это первое.
А.ГОРДОН: Да и "Ласковый май" уже давно не слушают...
Л.ТОЛКАЛИНА: Участковый милиционер не сочиняет стихи, понимаете, и не читает книги о дзэн-буддизме.
А.ГОРДОН: И не ходит в белых сапогах...
Л.ТОЛКАЛИНА: Он, дай Бог, говорит по-русски сейчас. У нас кино про красивых людей, которые живут вот такой жизнью.
А.ГОРДОН: Вот! Вот смотрите теперь. Когда я смотрю кино про красивых людей, которые живут в непонятном для меня месте вот такой жизнью, я себя ловлю – эстетически пока, еще не понимаю, в чем дело – смотрю и думаю: что ж какая-то у меня есть соринка в глазу, я не могу понять, что... Потом я вспоминаю: ага, какой-то я недавно смотрел исторический фильм, наверное, английский, где были до такой степени все ряженые, что даже голуби на площади казались ряжеными. И тут я соображаю, что этот фильм имеет отношение к моей внутренней действительности, если уж о патриотизме говорить, и к стране, в которой я живу, такое же отношение, как голуби на площади XV века к ней же. И выясняется, что для меня – подчеркиваю, для меня – в этом фильме все такие же ряженые, потому что они возникли из небытия сознания Кати Шагаловой, которое никак не сопряжено с моей жизнью по одной простой причине: потому что она про себя не говорит. А раз она про себя не говорит, как она может говорить со мной, у нас же нет тогда точек соприкосновения? И я смотрю на прекрасных актеров, которые врут направо и налево.
С.КУДРЯВЦЕВ: Она про вас не говорит, поэтому вы не чувствуете.
А.ГОРДОН: В органике врут просто элементарно. Вот, если разобрать по эпизодам, врут в органике. Почему? Они не знают, что играть, и не знают способа существования. Потому что вроде это бытовое кино и надо играть здесь вот по быту, да?
С.КУДРЯВЦЕВ: Я случайно разговорился с одним своим читателем. Он живет в городе Подольске. Зашел вдруг разговор о фильме "Однажды в провинции". Он говорит: "О, это у меня снимали во дворе". Я говорю: "Что, правда?" Он говорит: "Правда". Я говорю: "Ну и как на самом деле?" – "Все гораздо хуже". Вот ответ.
А.МАКСИМОВ: Да. Мне кажется, нельзя так говорить...
А.ГОРДОН: Погодите. Погодите. А мы о чем говорим? Именно! Все гораздо хуже.
С.КУДРЯВЦЕВ: Да.
А.ГОРДОН: Я для чего сейчас пять минут говорил о том, что эти люди представляются мне ряжеными? Потому что все гораздо хуже, гораздо хуже. Но для того чтобы понять, что все гораздо хуже, нужно личное участие, нужен пристальный взгляд сначала туда, а потом уже оттуда. Туда. А здесь некая вымышленная конструкция, которая годится и для англичан, и для германцев. И после этого мне говорят "Нет, это патриотичное кино".
К.ДВИГУБСКАЯ: Вот, если вы вспомните все последнее кино, за редким исключением, русских режиссеров, оно удивительно безличное.
А.ГОРДОН: Согласен.
К.ДВИГУБСКАЯ: Вот это кино, в нем есть рука автора, есть режиссура. Вы можете быть несогласным, вам этот мир может не нравиться, эти герои могут не нравиться, но я вижу индивидуальность.
А.ГОРДОН: А я нет.
К.ДВИГУБСКАЯ: Субъективно, понимаете? Вы не видите, а я вижу.
А.МАКСИМОВ: Ну что вы говорите?
Е.МАРГОЛИТ: Сережа, да объясните вы мне ради Бога, в чем вы там индивидуальность видите?
А.МАКСИМОВ: Я не понимаю одного, как можно?.. Вот, все понимаю, не понимаю одного... То есть понимаю, я же тоже иногда занимаюсь телевидением, что вам хочется нас подначить, понимаю это. Потому что ничем иным объяснить то, что там нет актерских работ я не могу. Вот если там что есть, вот на 200% это потрясающие актерские работы, начиная от этого замечательного артиста, который играет юродивого (потрясающая работа). Мальчик, главный герой. И второй, еще две вещи...
А.ГОРДОН: Я боюсь, что вы как драматург не разделяете актерского обаяния и актерской профессии. Вот сидит профессиональный актер.
А.МАКСИМОВ: Что же все -  придурки? Я как драматург не понимаю ничего – ну, почему? Есть же люди... Может, я, конечно, не очень умный, но я тоже немножко...
А.ГОРДОН: Да нет, потому что актерская профессия предполагает некоторую элементарность в себе, некоторые элементы, которые необходимы, но недостаточны для создания образа. Я разглядываю их в элементах: в общении, как они держат прилагаемые обстоятельства. Верно ведь, да?
А.МАКСИМОВ: В элементах надо рассматривать таблицу Менделеева.
А.ГОРДОН: В органике.
С.КУДРЯВЦЕВ: Если вы Сальери.
А.ГОРДОН: Конечно. Конечно.
А.МАКСИМОВ: И еще я хотел... Мне кажется, что актерская профессия подразумевает одно: актер должен создать другого человека. Вот если он создал другого человека, я когда занимаюсь режиссурой в театре – одна задача, чтобы создал актер Юрий Беляев, играет в моем спектакле, чтобы создал другого человека – все.
А.ГОРДОН: А чем вам Беляев не нравится?
А.МАКСИМОВ: Нравится очень.
А.ГОРДОН: Зачем делать другого человека из Беляева, скажите?
А.МАКСИМОВ: Потому что такая профессия. И еще я хочу сказать отдельное спасибо ведущему и вообще этой программе, потому что она дает возможность поспорить с Аннинским. Это не всякому человеку выпадает. Вот как раз мне выпало, поскольку вы ко мне, Лев Александрович, обратились, то для меня такая честь как бы с вами поспорить. Я хочу сказать две вещи. По поводу того, что медицинская история с этим мальчиком: этот мальчик, единственный главный герой, больной человек, именно поэтому с ним все эти ужасы и происходят. Потому что только он был на войне, это первый момент. И второй...
С.КУДРЯВЦЕВ: Четверо были на войне.
Л.ТОЛКАЛИНА: Все четверо.
А.МАКСИМОВ: Ну, четверо. Ну, значит, вот с него...
А.ГОРДОН: А потом, это не государство сделало, а героиня Юлии Пересильд.
А.МАКСИМОВ: Почему?
А.ГОРДОН: Она же папе сдала.
Л.ТОЛКАЛИНА: Кстати, да, это правда.
А.МАКСИМОВ: Это все с ним произошло, потому что в этом государстве это все может быть.
А.ГОРДОН: Это может быть в любом государстве.
А.МАКСИМОВ: Не думаю.
А.ГОРДОН: Катя же настаивает на том, что это интернациональное кино, да.
А.МАКСИМОВ: Мне кажется, в этом фильме никто ничего плохого по пьянке не делает. Даже ножом человека режет человек трезвый. А почему все говорят "Все пьют"? Никто по пьянке плохого-то не делает там ничего. Что вы так? В этом фильме нет негативного влияния водки на людей.
А.ГОРДОН: Так. Сейчас мы прервемся. Когда мы вернемся, продолжим это бурное обсуждение.