С. КОРЗУН: Всем добрый вечер. Мой сегодняшний гость – профессор Корнельского университета в Соединенных Штатах Америки, преподаватель физики и политических наук Юрий Федорович Орлов. Добрый вечер, Юрий Федорович.

Ю. ОРЛОВ: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Кроме того, основатель… Это доказано, исторический факт: 35 лет назад, почти день в день (еще, возможно, повтор этой будет программы), 12 мая 1976 года было объявлено о создании на пресс-конференции в квартире Андрея Сахарова Московской Хельсинской группы, как ее стали называть чуть позже. Тогда она называлась Группа содействия, по-моему, выполнению…

Ю. ОРЛОВ: Хельсинских соглашений в СССР.

С. КОРЗУН: Отцом-основателем этой группы считается и на самом деле является Юрий Федорович Орлов. Ощущаете себя патриархом российского диссидентского движения?

Ю. ОРЛОВ: Я вообще ощущаю себя патриархом, одним из патриархов диссидентского движения. Диссидентское движение началось в 60-е годы именно по правам человека, и я в 60-е годы жил и работал в полуссылке в Ереване, в Армении.

С. КОРЗУН: Семь лет лагерей, тюрьмы, два года ссылки…

Ю. ОРЛОВ: Нет, пять лет по приговору.

С. КОРЗУН: Пять лет, простите, всего семь лет – пять лет по приговору, да, и два года ссылки.

Ю. ОРЛОВ: Два с половиной.

С. КОРЗУН: Два с половиной года ссылки. Это ваши единственные государственные награды, полученные в Советском Союзе и в России?

Ю. ОРЛОВ: Да, единственные.

С. КОРЗУН: Других не было? Звания академика Армянской академии вас лишили…

Ю. ОРЛОВ: Ну, я был членом-корреспондентом. Но  теперь они меня считают академиком.

С. КОРЗУН: А вы себя считаете академиком Армянской академии?

Ю. ОРЛОВ: Ну, это немножко сложный вопрос, потому что это совсем новая академия, поэтому можно считать себя членом академии. Я – иностранный член теперь Армянской академии. Но я считаю. Это новая академия, новые люди, это академия Армянской Республики независимой, а то была Советского Союза.

С. КОРЗУН: Юрий Орлов, основатель Московской Хельсинской группы, будем так ее именовать для краткости — гость моего сегодняшнего эфира. Телетрансляцию с нескольких камер осуществляет компания «Сетевизор», вы можете трансляцию прямо в момент эфира, сейчас идет прямой эфир, либо на сайте «Эха Москвы», либо через мобильное устройство… Android устройства практически любые. Заходите, заглядывайте. Юрий Федорович, вы же в то время, ну, слово «диссидент», наверное, употребляли, но не были же против советской власти. Вы же были, скорее, социал-демократом по вашим убеждениям, именно за это вас начали исключать после публикации ваших тезисов и многих других вещей.

Ю. ОРЛОВ: Ну, это зависит от того, когда. В 1956 году я сделал речь с требованием демократизации на основе социализма.

С. КОРЗУН: 56-й год – это XX съезд КПСС, разоблачение Сталина в подробностях.

Ю. ОРЛОВ: Да, да, да. Так что тогда это можно было считать, что это социал-демократическая левая речь.

С. КОРЗУН: А сейчас ваша политическая позиция какова? Как вы себя позиционируете?

Ю. ОРЛОВ: В ней защита прав человека. Потому что права человека – не партийная деятельность…

С. КОРЗУН: Да-да, конечно.

Ю. ОРЛОВ: А если пришлось бы занимать политическую позицию, я был бы левый центр социал-демократии.

С. КОРЗУН: То есть так левых убеждений и остались? В правые не перешли?

Ю. ОРЛОВ: Нет, нет. Я из рабочей семьи, я сам работал…

С. КОРЗУН: Вот я как раз хотел сказать: как простой рабочий, в общем, парень, прошедший войну и фронт…

Ю. ОРЛОВ: Да. Было бы неприлично становиться правым.

С. КОРЗУН: Ну, история знает такие примеры, сейчас не будем упоминать.

Ю. ОРЛОВ: Ну, конечно.

С. КОРЗУН: Почему неприлично? Кто вас воспитывал? Кто родители? Расскажите о них.

Ю. ОРЛОВ: Отец начал работать на заводе номер 22, по-моему, сейчас… на авиационном заводе. И начал учиться на рабфаке, работал потом фактически инженером. Но умер от туберкулеза очень рано – в 33-м году.

С. КОРЗУН: То есть такая рабочая косточка: отец – вот типичный советский рабочий?

Ю. ОРЛОВ: Да, да. Я, когда началась война, приехал в Москву из деревни, у меня там никого уже не осталось, на время по крайней мере. Мать была в больнице, отчима забрали уже в армию. Я начал работать на станкозаводе имени Орджоникидзе, где мой дядя работал. Он тоже туберкулезник, и он работал в раздаточной, инструментальной уже, не на станке. Но я начал работать на станке. Так что вот… И крестьянка моя бабушка. Ну, как крестьянка? В зимнее время она приезжала в Москву на заработки. Насколько мне память не изменяет, она работала обычно зимой на «Каучуке». Такой завод – «Каучук».

С. КОРЗУН: У вас была идеальная для советских времен, любых практически, происхождение. Значит, отец – рабочий, мать – крестьянка, сами работали на заводе, фронт дальше. В каком году это было?

Ю. ОРЛОВ: Ну, фронт не очень. Потому что потом завод Орджоникидзе влился в танковый завод номер 183 на Урале, танки я делал, на потоке были танки. И мы были как бы военно-мобилизованные рабочие. Как бы. Документов же никаких не было. Я на самом деле немножко разочарован тем, что мне не удалось на самом деле мобилизоваться тогда, когда я хотел.

С. КОРЗУН: А когда вы хотели?

Ю. ОРЛОВ: С самого начала хотел. Когда уже и в деревне немцы были близко, я приезжал в районный военкомат.

С. КОРЗУН: Но вам 17 еще было, 16 – 17 лет еще же в это время.

Ю. ОРЛОВ: Да, 16, уже почти 17. Так что я попал в армию, удалось мне уйти с завода и тогда только удалось попасть. И меня послали в артучилище смоленское, и я его окончил только в апреле 45-го года. Меня послали на Первый Украинский фронт. Когда я прибыл, почти все уже было кончено. Так что в этом плане у меня опыт небольшой.

С. КОРЗУН: После войны почти сразу демобилизовались и пошли учиться?

Ю. ОРЛОВ: Нет, нет. Я же уже был офицером артиллерийским. Мобилизация началась вообще в 46-м на самом деле по артиллерийским частям, которые были… Я-то был вначале в Чехословакии, в Венгрии, оттуда на Северный Кавказ, в Моздок знаменитый, теперь Моздок. И там я был командир взвода управления до конца 46-го года. Потом я по собственному желанию, конечно, демобилизовался, пошел опять на фабрику работать, закончил школу.

С. КОРЗУН: Экстерном закончили?

Ю. ОРЛОВ: Экстерном, конечно. Закончил школу и сдал экзамены в университет.

С. КОРЗУН: Причем на один из самых сложных факультетов.

Ю. ОРЛОВ: На физтех, да.

С. КОРЗУН: Да, на физтех, который ныне является отдельным университетом. В итоге закончили физический факультет.

Ю. ОРЛОВ: Но это в некотором роде случайно произошло. Не случайно, может быть, в России как в системе началась кампания против космополитов.

С. КОРЗУН: Безродных.

Ю. ОРЛОВ: Безродных космополитов. А поскольку я родный, меня направили на физфак. А кто безродный – в разные факультеты провинциальные. И переименовали факультет в институт под маркой переделки обучения. И окончил я действительно физфак, но все время до того я был на физтехе.

С. КОРЗУН: Еще раз вернусь к тому, что идеальное происхождение, идеальная биография, имя, фамилия тоже идеальные для советской страны в то время. Когда вы почувствовали в себе то, что вы не слишком довольны тем, что происходит в стране? Я уже к такой, не к научной, а к политической деятельности.

Ю. ОРЛОВ: Ну, в армии, когда я уже был на Северном Кавказе. И незадолго до мобилизации офицеры, сержанты довольно свободно обсуждали политическую систему. Ну, например, разговоры о том, что победил в войне не Сталин, а народ, мы победили, сержанты вели. И что удивительно, никто не был арестован. Я пришел к выводу, что у нас не диктатура пролетариата, которую я бы хотел, а диктатура бюрократии, я так формулировал нашу систему в 46-м году на Северном Кавказе. Один офицер говорил, что у нас… он употребил иностранное слово. Потом сказал, что вот если бы не было блока коммунистов и беспартийных, то была бы другая система. Так что, в общем, были разговоры очень свободные в офицерской части и сержантской части полка, во всяком случае.

С. КОРЗУН: А студентом когда были, тоже свободные, да?

Ю. ОРЛОВ: Но я, видите… Но это не правозащитные позиции.

С. КОРЗУН: Это понятно, это просто сомнения в правильности единственно верной линии партии.

Ю. ОРЛОВ: Нет.

С. КОРЗУН: Нет?

Ю. ОРЛОВ: Ну да. Я очень много читал марксистских книг, очень много. Я фактически книгу за книгой Маркса и Энгельса читал еще в школе, том за томом. Так же и Шекспира в переводе на русский том за томом. И идеалом для меня были социалистические идеи Энгельса. У меня были большие записи, которые я уничтожил потом при опасном стечении обстоятельств, как я думал. Так что уже в 46-м году я пришел к выводу, что это не то, что я хочу.

С. КОРЗУН: А почему? Если можно, уточните, когда вы уничтожили эти записи и что вам казалось.

Ю. ОРЛОВ: А, вызвали в спецотдел дивизии меня. Я пошел. Это было вечером, довольно поздно, в 9 вечера. И они начали говорить о том, что… фактически они хотели меня сделать… Как же это называлось у нас? Ну, доносителем, короче, правильно…

С. КОРЗУН: Доносчиком.

Ю. ОРЛОВ: Доносчиком, да. Оказывается, как потом я понял, намного позже, они чуть ли не каждого гражданина хотели бы сделать доносчиками, так же, как и в нацистской Германии – каждый может, каждый должен. Но я этого не знал, и я сказал: «Я подумаю». А когда подумал, то решил, что они ничего не знали. Я думал, что они… у нас же были, как я сказал, разговоры, и они говорили мне: «Ну вот вы сидите за одним столом, беседы ведете. Пишите, о чем вы беседуете». Мне было вначале страшновато знать, что они знают о том, что мы говорили. Когда я проанализировал уже на квартире (квартиру я снимал, потому что офицер), что ничего они не знали, а действительно хотели, чтобы я на них работал, я утром пришел и сказал, что я отказываюсь, а все записи сжег. Записи – это были конспекты Энгельса и Маркса. Но они антисоветскими.

С. КОРЗУН: Тенденциозно подобранные.

Ю. ОРЛОВ: Да.

С. КОРЗУН: Юрий Федорович Орлов, основатель Московской Хельсинской группы — гость программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Вопрос родился необычным. Если вы остаетесь социал-демократом по своим убеждениям, почему вы живете в Соединенных Штатах Америки, одной из самых капиталистических стран в мире, а, скажем, не в стране Норвегии, где реализовалась ваша мечта, похоже?

Ю. ОРЛОВ: Ну, у меня мечта двойная, научная — прежде всего. Что бы я ни делал, я прежде всего оставался физиком. Плохо это или хорошо, но я жертвовал очень многим, занимаясь правами человека. Во-первых, меня привезли туда…

С. КОРЗУН: Это было условие обмена.

Ю. ОРЛОВ: Да. И я даже не знал об этом условии, мне в самолете сказала жена. Я не знал, что происходит. Мне прочитали указ Горбачева о лишении гражданства, там никакого слова нет об обмене. Это интересно восстановить сейчас, этот декрет.

С. КОРЗУН: Это был, напомним, 1986 год.

Ю. ОРЛОВ: В 86-м году, да. Они прочитали мне в Лефортове. Меня привезли из ссылки в Лефортово. Вначале допрашивали как бы по новому делу. Знали, сволочи, что никакого нового дела у них нет. А потом, когда я сказал, что больше я не отвечаю, «потому что через три дня вы мне должны объявить, в каком качестве я здесь, в Лефортовской тюрьме», они меня вызвали уже поздно вечером из камеры и зачитали указ председателя Президиума Верховного Совета о лишении гражданства СССР. Ни слова об обмене там не было, так что я не знал этого. А радио я не смог прослушать, когда бы в ссылке, потому что я радио вообще редко слушал. Ну вот в ссылке-то я старался слушать все-таки «Голоса». До этого я никогда «Голоса» не слушал. Я знал ситуацию, мы использовали «Голоса», ну а зачем мне слушать наши же произведения?

С. КОРЗУН: А вы позже встречались с Горбачевым?

Ю. ОРЛОВ: Встречался только на одном… когда был сахаровский конгресс, он каждые пять лет происходит. На том конгрессе был концерт филармонии, и он сидел там, на этом концерте. Я подошел к нему и как раз вспомнил 56-й год. Он говорит, что случай этот помнит. Ну вот…

С. КОРЗУН: 56-й или 86-й?

Ю. ОРЛОВ: Нет, я ему напомнил 56-й год. Он был тогда функционером уже, а Центральный Комитет разослал письма по всем партийным организациям о нас, выступавших. Так что он это знал. Но мне было просто интересно, он знаете или… какой-то общий субъект для обсуждения был.

С. КОРЗУН: Еще один короткий вопрос перед новостями, совсем короткий. Вот сейчас понятно, что вы попали в такое время. Тем не менее, роль Михаила Сергеевича Горбачева, его эпохи в жизни России вы оцениваете скорее положительно или скорее отрицательно?

Ю. ОРЛОВ: Просто положительно. Я довольно негативно его деятельность осветил в моей книге. Ну, потому что мы ждали настоящих реформ, а он только выдергивал ниточку, но, выдернув ниточку, он разрушил систему.

С. КОРЗУН: И в этом положительная роль?

Ю. ОРЛОВ: Ну да. Кроме того, он переделался, он сейчас выглядит как социал-демократ.

С. КОРЗУН: Напомню, Юрий Федорович Орлов – гость программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Прошу прощения за хрипотцу в голосе. Вернемся в студию после новостей.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Я напомню, что мой сегодняшний гость – профессор, физик и основатель Московской Хельсинской группы Юрий Федорович Орлов. Добрый вечер еще раз.

Ю. ОРЛОВ: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Собственно, к Московской Хельсинской группе мы, наверное, и подходим. Это 1976 год. Вы в Ереване еще работаете или уже в Москву перебрались?

Ю. ОРЛОВ: Нет, я уже нигде не работаю.

С. КОРЗУН: Вас уже отовсюду исключили?

Ю. ОРЛОВ: Да.

С. КОРЗУН: За письмо Брежневу или за что?

Ю. ОРЛОВ: За амнистию тоже.

С. КОРЗУН: И за амнистию.

Ю. ОРЛОВ: Да.

С. КОРЗУН: То есть письмо…

Ю. ОРЛОВ: За письмо Брежневу и за помощь в организации амнистии, которую организовали Турчин и Твердохлебов. И я помогал им.

С. КОРЗУН: Письмо Брежневу помните? Оно было в виде вопросов, 13 вопросов. Почему именно 13? Столько родилось?

Ю. ОРЛОВ: Чертова дюжина. И именно из-за того, что она чертова.

С. КОРЗУН: Гласность там фигурировала как раз, в числе вопросов?

Ю. ОРЛОВ: Да, конечно. Это не моя даже оригинальная идея, это старая идея русских демократов, я бы сказал, дореволюционных. Не большевиков, конечно, а демократов. И с самого начала идея правозащитной оппозиции.

С. КОРЗУН: Один из вопросов пришел как раз из Соединенных Штатов, из города Тампа, от служащего: «Доктор Орлов, среди ваших требований Брежневу были отмена цензуры, свободный обмен идеями, гласность. Не у вас ли Горбачев перехватил идею гласности и повел в перестройку?».

Ю. ОРЛОВ: Точно у диссидентов. Но я никак не могу утверждать, что у меня, потому что это было нашим постоянным требованием – гласность. И у нас, вполне возможно, он перехватил, если можно так сказать. Потому что на Западе с этим термином большой игры не было, потому что давно уже гласность была реализована в Западной Европе и в Америке. Как-то не было нужды поднимать вопрос.

С. КОРЗУН: В свое время, в горбачевское время, много спорили, чем гласность отличается от свободы слова. Вроде как свобода слова – понятно, общемировое понятие, а гласность – какое-то немножко российское. Что вы думаете по этому поводу?

Ю. ОРЛОВ: Я думаю, что правильно. Эта ведь идея Горбачева вначале была разрешенная свобода печати для того, чтобы помочь бороться с коррупцией, например. В то время коррупция расцвела невероятно. «Дело ста прокуроров» знаменитое было, потом многие секретари обкомов, райкомов были арестованы по коррупционным делам. Так что коррупция была реальной проблемой. И я уверен, что они это имели в виду, когда разрешали гласность. Но дело в том, что советская система была очень твердо самосогласованна. Разрешить что-нибудь, что не запрещено – и система разрушится. И она разрушилась.

С. КОРЗУН: На 10 лет практически назад возвращаемся – в 1976 год. Вы нигде не работаете, преподаете частным образом, собственно, так и зарабатываете средства на жизнь.

Ю. ОРЛОВ: Я даже и этого уже не стал делать, потому что, по-видимому, стали сообщать родителям. Я готовил школьников к поступлению в институты, и у меня уже не было учеников. Но, с другой стороны, мне Солженицын прислал деньги, и Елена Георгиевна прислала деньги. И кроме того, сборы были в помощь. Так что в 76-м у меня уже учеников не было даже. Начиная с января 74-го года.

С. КОРЗУН: У кого родилась идея создать вот это общество содействия исполнению хельсинских соглашений.

Ю. ОРЛОВ: Именно этой группы идея родилась у меня, но были предварительные, так сказать, попытки в других направлениях, но в том же концептуальном направлении. Например, когда мадам… (неразб.), конгресс-вумен, приехала в Советский Союз, она встретилась с Турчиным, диссидентом, математиком, Левичем, членом-корреспондентом академии, физиком, и со мной, чтобы узнать о правозащитной ситуации в Советском Союзе. И в разговоре возникла идея: почему бы вам, американцам, не создать комитет или комиссию за наблюдением, как другие государства, и вы сами в том числе, соблюдаете хельсинские соглашения? Вот эта уже была идея. И они сделали это. Но после нас. Я уже с ней не встречался. Потом я узнал о том, что она в июне организовала комиссию при конгрессе. Затем у Серанского была идея, чтобы на Западе интеллектуалы организовали комитеты по наблюдению за выполнением хельсинских соглашений. И не написать ли нам письмо к ним по этому поводу. И они бы нас бы защищали тоже. И нам бы потом было бы легче уже двигаться во всех направлениях. Мы даже начали деятельность в этом направлении, мы – я имею в виду я, Мазик и Толя Серанский. Но далеко не продвинулись, потому что хотели собрать подписи внутри, обратиться к ним с этими подписями. Много подписей не собрали, и тогда я понял, что это вообще довольно дохлое дело  — обращаться к Западу. У них много очень своих дел. И единственное решение – это организовать комиссию или комитет общественный здесь, внутри Советского Союза.

С. КОРЗУН: И тогда вы встретились с Людмилой Алексеевой в саду у Большого театра.

Ю. ОРЛОВ: И тогда я написал декларацию. Обсуждал я ее с Людмилой Михайловной, да, действительно, с ней первой. С Александром Гинзбургом. И довольно быстро набрал ассов, уже опытных защитников прав человека. И два – три человека, даже два только или даже один – Корчак, совсем новый в правозащитный деятельности. Он не новый в мыслях, он писал книгу по поводу тоталитаризма, надеясь издать где-нибудь на Западе, так что в этом плане он сделал очень много. А остальные все были ассы в правозащитной деятельности.

С. КОРЗУН: Почему Сахаров занял особую позицию, не захотел вступать в этот комитет?

Ю. ОРЛОВ: Ну никакой особой не было. Он сказал мне, что у него личный опыт не очень успешный с комитетами. И он поддерживает группу, конечно, и это поменяло, может быть… без всякого влияния Елена Георгиевна решила присоединиться к группе. Когда я приехал к Сахарову с просьбой объявить об образовании группы, она сказала, что она присоединяется, и стала перепечатывать мой текст с нашими именами, адресами, телефонами, у кого сохранились телефоны.

С. КОРЗУН: Событие должно было произойти чуть позже, не 12 мая, но, как вы пишете в своей книге…

Ю. ОРЛОВ: 15-го, по-моему.

С. КОРЗУН: …вы чувствовали, что над вами сгущаются тучи, но тучи в виде, как минимум, двух повесток…

Ю. ОРЛОВ: Да-да, это произошло 12-го.

С. КОРЗУН: То есть произошло 12-го, а должно было чуть позже случиться. Вы пишете о том, что вы ускорили немного процесс.

Ю. ОРЛОВ: Да, конечно, пришлось срочно объезжать всех – ну, всех не удалось – и опрашивать, согласны или нет. И на последний момент вот Елена Георгиевна присоединилась, Григоренко присоединился в последний день, в этот день. Да. Но никакой особой позиции не было. Когда он мог и когда чувствовал, что важно, он приходил на наши собрания. Так что он сам группа, сам комитет.

С. КОРЗУН: Почему, как вы думаете, вас не арестовали сразу, а просто провели разъяснительную беседу?

Ю. ОРЛОВ: У меня было циничное мнение на эту тему. Все же система работала уже по-другому. Карьеристы работали в основном на местах. Им для карьеры нужны большие дела, много бумаг, много документов. И они набирали документы. У меня 60 томов набрал, например. Там 10 человек работали, но главный, так сказать… как же он по-русски называется, я забыл…

С. КОРЗУН: Протокол допросов, что ли?

Ю. ОРЛОВ: Да. 60 томов он набрал очень просто. Вот, например, нам бланки групповые, печатные, типографские бланки, привозили адвентисты из их подпольной типографии в Казахстане. Но он набрал пустых бланков вот такие кипы, заполнил ими тома. Потому что 60 томов заполнить было трудно. Документов группы было только 27 ко времени ареста, потом стало в 10 раз больше. А всего подписанных обращений, кроме того, и так далее у меня в деле было около 40 только. Ну, на 60 томов не набиралось никак. Так что это свидетельствует о том, как они работали. Я думаю, что для карьеры нужна была большая кипа дел, кипа бумаг. Когда ее набрали, тогда стали арестовывать.

С. КОРЗУН: Юрий Орлов – гость моего сегодняшнего эфира. Вопрос, пришедший по СМС от Евгения: «Уважаемый Юрий Федорович, выполнила ли ваша Хельсинская группа задачи, которые ставила перед собой вначале? Или надо было что-то делать по-другому? Дайте оценку через годы».

Ю. ОРЛОВ: Это единственное, что требуется от правозащитных организаций – мирное сопротивление. Мне говорили соседи-инженеры: нужно делать то, что… нужно приходить к власти, говорили мне. А правозащитники не добиваются власти, в принципе, они добиваются хорошего, правильного поведения от власти. А нам власть не нужна, правозащитникам не нужна. Если бы я был лидером партии, той самой, которую я хотел бы организовать в 56-м году, это было бы другое дело. И ничего плохого бы не было в этом тоже. Но это другая деятельность, другое направление работы. А с точки зрения правозащитных критерий, я думаю, мы сделали очень много. Чего мы не сделали и, наверное, не могли сделать – это одновременно критиковать некоторые национальные правозащитные организации за инфекцию национализма, присутствующую в них. Мы видели, например, что Гамсахурдиа все же националист больше, чем правозащитник. Но ситуация была такая, что нужны были единые действия. И было слишком рано думать о том, что будет после того, как кто-нибудь придет к власти. Никто не думал вообще, что кто-нибудь из национальных правозащитных организаций может прийти к власти.

С. КОРЗУН: Понятно. Еще несколько вопросов из Интернета уточняющих, по СМС пришли эти вопросы. Вопрос от Ильи из Тулы: «А Валерия Ильинична Новодворская была тогда с вами?».

Ю. ОРЛОВ: Нет. Между прочим, к сожалению. Я ее люблю очень.

С. КОРЗУН: Она по каким-то причинам своим?..

Ю. ОРЛОВ: А я не знаю. Я же был арестован в начале февраля 77-го года. Она, по-моему, не появилась еще.

С. КОРЗУН: «Какие важнейшие реформы, — спрашивает Александр, — необходимо было осуществить еще Горбачеву? И какие еще не поздно провести сейчас?». О, уже на такие, на философские вопросы…

Ю. ОРЛОВ: Нужно не проводить реформы, а возвращаться к проведению реформ, так было бы правильно сформулировать. Потому что реформы, начатые Горбачевым, Ельцин продолжал, и он был замечательный защитник свободы слова, Ельцин.

С. КОРЗУН: Хотя журналистов очень не любил, это общеизвестно.

Ю. ОРЛОВ: Ну а кто будет любить, когда там куклы его играют? Я ему говорю: «Смотрите, что происходит в Соединенных Штатах, как журналисты «разделывают» Клинтона. И ничего со страной не происходит, великая страна остается великой страной». Он говорит: «Да я знаю, а все же неприятно».

С. КОРЗУН: Вы с Борисом Николаевичем много общались?

Ю. ОРЛОВ: Ну, я встречался один на один два раза.

С. КОРЗУН: Российское гражданство он вам вернул? Это вопрос еще от Любы.

Ю. ОРЛОВ: Это сделал Горбачев еще. Он не вернул, он отменил свой декрет. Он отменил. А по поводу судебного постановления это Верховный суд отменил. Но это тоже было еще до 92-го года, то есть это при Горбачеве, что-то между Горбачевым и Ельциным уже происходило. Это у меня на руках, решение Верховного Совета. А об отмене декрета Горбачевым мне только сказали, я его никогда не видел, этого документа об отмене. О лишении гражданства мне прочли, а это мне никто не удосужился сообщить.

С. КОРЗУН: Несколько минут назад вы хорошо отозвались в целом о роли Михаила Сергеевича Горбачева. Борис Николаевич Ельцин, к которому претензий, в общем-то, общества…

Ю. ОРЛОВ: Я тоже очень хорошего мнения о нем. Все же я помню, когда волнения в Вильнюсе начались, он, насколько мне известно, отослал семью на Урал и выступил перед офицерским корпусом где-то в Пскове, может быть, я сейчас не помню, убеждая их, что законно избранное правительство они не должны атаковать. Это был пик, по-моему, его деятельности. Потом я его слышал на площади, вот где спортивная площадь, недалеко от Парка культуры…

С. КОРЗУН: Стадион там есть, недалеко от Парка культуры.

Ю. ОРЛОВ: Вот какой стадион там?

С. КОРЗУН: Не помню, сейчас название не вспомню, да.

Ю. ОРЛОВ: Ну, не важно. Там Пономарев, тогда, я бы сказал, уличный лидер, в то время, он организовал огромный митинг там и пригласил Ельцина выступить. И Ельцин приехал и выступил. И что бы вы подумали, что он сказал? Он стал защищать Сахарова, на которого в это время нападали на конгрессе. Так что вот его картина. И потом я выступал там тоже. И вот имея эти картины перед собой, я его ценю очень высоко.

С. КОРЗУН: Юрий Федорович Орлов, основатель Московской Хельсинской группы – гость программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». А вот я сейчас задумался. Я думаю, если сказать «Юрий Орлов», у большинства российских граждан возникнет вопрос: кто такой? Ну и фамилия обыкновенная, и как-то правозащита сейчас связывается немножко с другими фамилиями. Вот правозащитник для молодых и не самых молодых людей — сейчас, например, это Алексей Навальный. Бизнесмен, как он себя называет, политик, как его называет другие. Человек, который отчасти играет роль Джулиана Ассанжа в России. То есть разоблачитель коррупции. Вот это правозащитник. На самом деле это для вас правозащита или что-то другое?

Ю. ОРЛОВ: Это часть правозащиты, безусловно, с моей точки зрения, потому что я преподаю международный правозащитный закон. Ни декларация, ни другие конвенции, под которыми Россия подписалась и другие страны бывшего СНГ автоматически подписаны, не разделяют по важности экономические, социальные права от политических и гражданских. Гражданские и политические права нужны просто нам, потому что мы люди, а не коровы, с одной стороны. Но они нужны также для защиты экономических и социальных прав. Потому что если не выдают зарплаты или безработица, например, или невозможно прокормить семью, то журналисты должны об этом знать, должны иметь полную свободу об этом печатать статьи. Если задавливают налогами, не дают развиваться нормальному, некрупному бизнесу и так далее, коррупция, так сказать, давит на всех, должна быть полная свобода выражения. Полная свобода. Для этого нужны политические и гражданские свободы. А Всеобщая декларация прав человека не разделяет по важности, потому что экономические и социальные важны, чтобы не было голода, чтобы их защищать, нужны политические и гражданские права тоже. Политические и гражданские нужны сами по себе, чтобы были мы как люди, а не животные, чтобы мы свободы были в мыслях абсолютно и в выражении мыслей. Потому что быть свободным в мыслях без выражения мыслей – это странная ситуация была бы.

С. КОРЗУН: К нервным срывам ведет это.

Ю. ОРЛОВ: Да. А с другой стороны, думать на абсолютно пустой желудок невозможно. Поэтому эти все права подкрепляют друг друга. Это иногда забывают все стороны. И, в частности, народ забыл. Народ, может быть, и не задумался на эту тему. А почему не задумался – может быть, мы, правозащитники, мало объясняли. Ну и на практике международные правозащитные организации, защищающие права человека, сконцентрированы на политических и гражданских правах больше, правозащитники. А партийные люди – на экономических и социальных правах. И получается разделение. Я об этом буду говорить 12-го числа: нужно принять меры, чтобы ликвидировать эту щель между теми и другими правами в сознании и в деятельности.

С. КОРЗУН: Юрий Федорович, минута у нас остается. Такой личный, в общем, вопрос. Недавно наткнулся на утверждение, ученые многие считают, что самый счастливый возраст человека начинается после 60, а то и после 70 лет. Ну это в случае, если человек материально обеспечен для того, чтобы старость его была счастливой. Вам – 87.

Ю. ОРЛОВ: Будет в августе.

С. КОРЗУН: Вы ощущаете себя счастливым человеком?

Ю. ОРЛОВ: Я как-то не задумывался на эту тему.

С. КОРЗУН: И даже не можете сказать, вот в какой период вашей жизни вам было наиболее комфортно? Может быть, сейчас наиболее комфортно?

Ю. ОРЛОВ: Я скажу честно, я счастлив, когда что-нибудь произвожу, в физике особенно. Я буду счастлив, если от меня останется хотя бы ссылка на очень долгое время.

С. КОРЗУН: Ну это главная награда для ученого – ссылка.

Ю. ОРЛОВ: А в правах человека – то же самое. То есть я счастлив от того, что я произвожу. И я бы не сказал, что я совершенно счастлив в этом плане, я еще жду от себя. Поэтому я никогда не буду счастлив до конца жизни, я помру с мечтой – может быть, завтра придет хорошая идея в голову.

С. КОРЗУН: Чего я вам искренне и желаю – много хороших новых идей. Напомню, гостем программы «Без дураков» был Юрий Федорович Орлов, основатель Московской Хельсинской группы. Огромного вам здоровья и успехов. Всего доброго.

Ю. ОРЛОВ: Спасибо.