К.Ларина― 11 часов 10 минут, доброе утро, добрый день. Начинается программа «Человек из телевизора».

И.Петровская― Доброе утро, добрый день.

К.Ларина― Здравствуйте, Ирина Петровская.

И.Петровская― Человек.

К.Ларина― Человек, голова! (все смеются) Ксения Ларина. Наша Наташа Кузьмина, вы, дорогие друзья, SMS +7 985 970-45-45 – для ваших вопросов, предложений и прочее. Ну и как обычно на страничке моей в Facebook Ксения Ларина тоже есть приглашение на прямой эфир – туда тоже заходите с вашими идеями.

Ну, какие тут идеи-то могут быть? Вот, «Минута славы». Ты понимаешь, в чем дело? Казалось бы. Ну, казалось бы! А ты посмотри, сколько времени это обсуждается. Заявление уже и Владимир Познер делал, и Рената Литвинова делала, и какое-то всеобщее осуждение. У нас как обычно. Понимаешь? Если уж повесят, то уж повесят по самое не балуйся. Не отстанут.

И.Петровская― Ну да. Но там просто потому, что очень много каких-то дополнительных смыслов появляется.

К.Ларина― Что это, скажи мне, было? Ты сама вообще как это квалифицируешь, вот то, что там произошло?

И.Петровская― Значит, я вот начала смотреть «Минуту славы». У них же там юбилейный сезон называется, после перерыва они выходят, да? И я буквально с первого выпуска, чтобы посмотреть, как выглядят в этом жюри тот же самый Владимир Владимирович, Рената, крайне удививший меня Сергей Юрьевич Юрский (ну, как-то неожиданное совсем амплуа, вот, участие в жюри такого конкурса).

И на первом же из этих выпусков, вот, самом первом меня там что-то очень сильно начало корябать и, как бы вот, корежить. Ну, в частности, например, когда они общались с детьми.

К.Ларина― Ну, я видела только 2 сюжета, которые, собственно, и породили скандал – это сюжет сначала с маленькой девочкой…

И.Петровская― Это уже следующие выпуски.

К.Ларина― ...которая пела Земфиру и потом с…

И.Петровская― Вот там тоже началось с того, что девочка была то ли акробатка она. В общем, она какие-то показывала эти номера. И Владимир Владимирович, и Рената выразили… Причем, это как-то… Вот, всё дело в интонации, да? На самом деле, можно что угодно сказать, но с какой-то интонацией. А тут они эту девочку представили как будто бы вот так, что она тоже, вот, как бы, спекулирует своим детством и отказались продлевать ей участие в этом конкурсе именно на основании того, что они считают, что детям очень вредно в таком юном возрасте выходить на сцену и тем самым, возможно, получать травму. Ну, мне кажется, больше травму это дите получило как раз оттого, как они с каким-то, вот, невыразимым пренебрежением, что ли, к чувствам, в общем, маленького человечка всё это говорили.

К.Ларина― Подожди-ка, а им вообще объяснили, что это за передача?

И.Петровская― Кому, детям?

К.Ларина― Нет. Членам жюри? Потому что для меня какая-то загадка: они недовольны, что дети спекулируют детством, инвалиды – инвалидностью, мужчины – тем, что они мужчины, а женщины – что они женщины.

И.Петровская― Я не знаю.

К.Ларина― Объясни мне, пожалуйста, это, все-таки, не «Танцы со звездами», правда? И не «Танцы на льду». Это другое. Это народное шоу, насколько я помню. Там же условия не поменялись.

И.Петровская― Да. Более того, во всех предыдущих сезонах обязательно там были и дети…

К.Ларина― Ну, про то и речь.

И.Петровская― ...и, в общем, такие вот, ну, реальные фрики, да?

К.Ларина― Народное абсолютно… Да, народный конкурс, конечно.

И.Петровская― Там какой-то мужик, который в балетной пачке с грацией бегемота что-то изображает. Действительно, народный и, действительно, огромное количество людей по всей стране рвутся туда.

К.Ларина― То есть, по сути, это конкурс художественной самодеятельности.

И.Петровская― Абсолютно, да.

К.Ларина― И всё.

И.Петровская― Абсолютно художественной самодеятельности. Там нет профессионалов, и туда может попасть любой, да? Хоть с ногами, хоть без ног, хоть ребенок, хоть не знаю кто, да? Все, кто угодно.

И поэтому вот то выражение лиц, которое присутствует (я потом именно ради этого начала дальше смотреть) на лицах членов жюри и в первую очередь Познера и Литвиновой… Знаешь, оно какое? Такое: «Боже, что я здесь делаю? Куда я попал? Кто эти все люди?» Они периодически вот так переглядываются, да? «Вот, мы такие эстеты…»

К.Ларина― Ну а как? Уже сил нет никаких на это смотреть.

И.Петровская― Сил никаких у них нету. Ну, я так полагаю, что участие в этой программе не является уж для них такой обязаловкой, от которой невозможно было бы отказаться. Я полагаю, что за это они получают некое вознаграждение, не говоря о том, что получают свои минуты славы. Хотя, как мы сейчас понимаем, уже это не вполне слава, а в каком-то смысле даже и бесславие.

Ну а дальше вот случилось то, что случилось. Вначале с этой девочкой. Я это видела не в YouTube, я смотрела в эфире. И меня это тоже вообще глубоко поразило. Опять же, 8 лет девочка, ее допустили до конкурса, значит, у вас такие условия, что нету разделения на возраст, на гендер, еще на что-то. И девочка, ну, в силу того, как она это понимает, 8-летняя исполнила… Причем, сама аккомпанируя себе на фортепиано. Что свидетельствует, все-таки, о том, что у нее есть уже какое-то начальное музыкальное образование. Эту песню «Жить в моей голове» (или что-то такое, да?) Земфиры.

Скорее всего, действительно, там, наверное, присутствует некая конъюнктурная мама, которая не случайно или она, или я не знаю кто, или организаторы конкурса выбрали эту песню, зная, что будет сидеть…

К.Ларина― Надо было вызвать родителей на сцену.

И.Петровская― Нет.

К.Ларина― Сказать «Можно родителей вызвать, с ними поговорить? А ты, детка, иди».

И.Петровская― Мама там стояла за сценой, как мы видели, да?

К.Ларина― Вот-вот. Если вы хотите выволочку сделать родителям, зачем же это ребенку говорить?

И.Петровская― И это было нестерпимо смотреть не то, как девочка поет (она себе вполне в меру своего разумения спела), а как у нее слезы обиды катятся нескончаемым…

К.Ларина― Ну, она так и не поняла, за что ее ругают.

И.Петровская― В том-то и дело! Нескончаемым потоком. А взрослые дяди и тети, значит, с высоты своих прожитых лет, опыта и дико снобистский, что особенно меня потрясает здесь, обсуждают, почему эту девочку дальше нельзя пропустить. Потому что тоже это чем раньше выходит на сцену, тем хуже. И самое главное, что вот она поет песню взрослую, ничего не понимая.

Слушайте, ребят, у вас в «Голосе» детском поют взрослые песни. То есть это редчайший случай, когда выходит человечек маленький и поет какую-нибудь детскую песню. А вчера я в Facebook увидела замечательный анализ того, что исполняют дети, переводные песни с английского, да?

К.Ларина― Подожди. Но на самом деле, им-то какая им разница, что поют в «Голосе»? Они, думаешь, «Голос» смотрят?

И.Петровская― Я о другом. Я говорю о том, что одна из претензий к девочке к этой была в том, что она взяла взрослую песню и поет, не понимая ее смысла.

К.Ларина― Я понимаю, да. Слушай, поскольку уже тысячу раз всё это пересказали, мне кажется, нет смысла пересказывать, что там было.

И.Петровская― Что ты тогда хочешь от меня?

К.Ларина― Я хочу понять, что это?.. Где этот сбой произошел? Действительно ли стоит осуждать поведение Владимира Познера и Ренаты Литвиновой? Или, может быть, мы чего-то не понимаем? Вот, твое отношение к тому, как они обсуждали и девочку, и человека, одноногого танцора, который исполнял с партнершей танец.

И.Петровская― Значит, они обсуждали это в абсолютно недопустимых выражениях.

К.Ларина― Вот, в чем недопустимость? Что здесь нарушено, скажи мне?

И.Петровская― Всё. Этические все возможные нормы, да? Любая деликатность, которая вообще должна присутствовать. Еще раз повторяю, выразить можно всё, что угодно, но только с другой интонацией, другими словами и с другим выражением лица, а не то, что брезгливо вот так вот от себя пальчиками отталкивать то, что им представляется с их точки зрения уродливым.

И если говорить о системном сбое, который произошел, то мне кажется, очень точно на эту тему написала текст в Facebook наша коллега Катя Гордеева, которая усматривает в этом не просто какие-то проблемы с воспитанием, со вкусном, не знаю с чем, у конкретных людей, а это системный сбой телевидения, которому в принципе наплевать на маленького человека.

К.Ларина― Вообще на людей.

И.Петровская― Особенно на маленького человека, который для них является исключительно вот таким вот средством для достижения какого-то эффекта. А о том, что он переживает, о чем он думать будет, никто уже давно не думает.

И, в частности, она приводит вот эту вот историю, про которую мы уже забыли, но она тоже случилась на «Минуте славы» 2007 года. Как раз был, по-моему, первый сезон, когда приехал из села сибирского пожилой дяденька, музыкант. Причем, музыкант профессиональный, закончивший там какое-то училище. Но в тот момент уже даже не музыкальный руководитель в своем клубе, а там чуть ли не сторож, у которого были огромные проблемы (но, естественно, никто в это не вникает, да?) в том, что его не признают односельчане, он вот как-то чувствует себя белой вороной и вообще каким-то изгоем. И для него было важно, вот, себя показать и доказать, что он музыкант, а не там что-то такое, да?

И он выбрал для этого… И это же… Мы же понимаем, что эти люди не приходят просто так. Их до этого отсматривают, да? Им выбирают или иногда даже, может быть, ставят какие-то номера. Большое количество профессиональных людей, которые работают там в музыкальной редакции (или как это теперь называется?) на Первом канале.

И этот дяденька – он решил всех поразить и он начал играть на рояле и ногами, и руками, естественно, иногда не попадая. И все подряд члены жюри (а тогда там были Масляков, Гальцев, Татьяна Никитична Толстая) мгновенно нажали эту красную кнопку и выразили свое «фи» и возмущение по поводу того, что здесь им какие-то цирковые номера показывают и вообще неприлично играть в приличном обществе ногами на фортепиано.

А дальше случилось то, что случилось. Собственно, это был один из участников в череде огромного количества других людей, и о нем мгновенно забыли, разумеется. Но он, вернувшись домой, естественно, стал еще и предметом насмешек своих односельчан, ему там написала сестра, что испытала страшное чувство стыда, когда видела его на Первом канале. И этот человек повесился. Вот, он повесился, потому что он не пережил и этого позора публичного уже, и этого осмеяния, да?

К.Ларина― Не знаю. Тут ты считаешь, что здесь виноваты члены жюри, которые нажали на кнопку и сказали, что они (НЕРАЗБОРЧИВО), и он умер? Ну, не знаю. Здесь очень как-то всё слишком…

И.Петровская― Я говорю только о другом.

К.Ларина― Я, вот, читала это, что там…

И.Петровская: Выразить можно всё, но с другим выражением лица, а не брезгливо так от себя пальчиками отталкивать

И.Петровская― Да.

К.Ларина― Я не помню этого сюжета…

И.Петровская― А я помню очень хорошо.

К.Ларина― ...мне его активно напомнили все в Facebook…

И.Петровская― Я говорю сейчас о том…

К.Ларина― ...что, якобы, Татьяна Толстая виновата в том, что повесился музыкант.

И.Петровская― Ну, конечно, не впрямую. Конечно, смешно говорить и осуждать, и говорить, что «Вот, из-за вас кто-то». Но просто когда ты работаешь вот в этой среде что с детьми, что с простыми людьми, которые приезжают ради того, чтобы, действительно, продемонстрировать то, что, может быть, они в течение всей своей жизни оттачивали мастерство, ну, хотя бы выбирать интонацию и говорить им (как часто это и делалось), что это всё прекрасно, замечательно, но, может быть, еще надо поработать над собой. Или что-то еще, да? Всё дело, еще раз…

Пример интонации. Там был такой фильм у Александра Николаевича Сокурова. Вот, мы видим пример интонации, который может безумно ранить человека маленького и большого. И даже еще и ранить, и обидеть огромное количество зрителей. Хотя, я предполагаю, что в реакции зрительской тоже есть, безусловно, своя доля там и лицемерия, и чего угодно, потому что многие люди и со своими близкими, и с далекими тоже выражений не выбирают, и думают, и говорят (особенно говорят, да?)...

К.Ларина― Пожалуйста, те простые люди так называемые (условно мы так называем представителей народа), которые сидят на этих ток-шоу у Малахова или еще там где-нибудь, у какого-нибудь Корчевникова или кто там у них бывает. А ты посмотри, как они себя ведут, что они кричат…

И.Петровская― Я вижу.

К.Ларина― ...человеку, который сидит в кресле, да?

И.Петровская― А я предполагаю, что…

К.Ларина― Вообще стиль общения друг с другом – он какой? Чего потом удивляться?

И.Петровская― Агрессия, которую в первую очередь сегодня во многом распространяет именно вот эта среда вся телевизионная. Причем, во всех форматах, независимо от… Как мы видим, даже вот в таком как будто бы безобидном как «Минута славы».

Во-первых, это агрессия. Во-вторых, я предполагаю, что специальные редакторы, которые работают со студией и со своей массовкой… Я предполагаю сейчас, я еще раз говорю, да? ...они еще и специально настраивают аудиторию, что чем ты будешь крикливее, агрессивнее, чем ты будешь активнее (а активность выражается именно в этой крикливости и агрессии), тем больше у тебя шансов получить микрофон и получить свою, извините, эту же самую минуту славы.

К.Ларина― Абсолютно.

И.Петровская― И так же, я опять же предполагаю, не исключая, что прежде, чем они сформировали жюри в «Минуту славы», возможно, они так же прописали некоторые роли, да? Юрский – такой гуру, интеллигент, добрый дедушка. Это я, ну, в кавычках беру, но вот такой образ, да? Дальше – представитель более такого, народного, что ли, сегмента Сергей Светлаков.

К.Ларина― Кстати, который себя ведет приличнее всех.

И.Петровская― Я как раз хотела сказать, да. Он там наиболее симпатично выглядит и он, по крайней мере, пытается вникнуть в замысел номера, который он видит, в какие-то мотивы, которые заставляют там того или другого человека заниматься тем или иным.

Дальше Рената Литвинова, дива вот такая вот, да? Со своей манерой, такая вся капризная. И Владимир Владимирович, который сноб и человек, вот, типа по гамбургскому счету судит. Не исключаю, что такой резонер, да? Эти роли тоже расписаны. Ну, вот, мы встретились с такой удивительной реакцией.

К.Ларина― А по какому гамбургскому счету? Там всё равно члены жюри – они судят на уровне «Нравится, не нравится».

И.Петровская― Правильно.

К.Ларина― Никто из них не является профессиональным, я не знаю там, балетным критиком или, там не знаю, музыкальным критиком. Правда же?

И.Петровская― Значит, я имею в виду в данном случае, что там, где другие, тот же Юрский или Светлаков, ищут какие-то гибкие такие формулировки и возможность не обидеть человека, то у Познера роль «Вот, я режу правду-матку и я вам так скажу. Это то, что вы делаете, конечно, при всем моем уважении к вам, но совершенно никуда не годится. И я говорю «Нет». Ну, примерно вот так, я думаю.

К.Ларина― А Толстая была в том жюри такой же.

И.Петровская― Да, такой же. У нее была ровно такая же роль. Ну, может быть, чуть-чуть еще…

К.Ларина― Такой барыни, вечно всеми недовольной.

И.Петровская― Всеми недовольная, да, но такая… Что-то среднее между Ренатой Литвиновой и Познером. Ну, в общем, неприятная история, особенно вот с парнем, который танцевал. И те выражения, которые в первую очередь, конечно, Литвинова допустила, они, действительно, не просто резали ухо, а в этот момент хотелось как-то вообще зарыться куда-нибудь, чтобы это всё не слышать. А также представляешь себе, вот, сколько мужества и сил требовалось этому парню, чтобы тоже там не заплакать от обиды.

К.Ларина― Тут стоит лишний раз напомнить, что все вот эти вот замечательные конкурсы, которые мы обсуждаем, это всё франшизы, это всё идет по всему миру в одном и том же формате.

И.Петровская― Конечно, да. Да.

К.Ларина― И все вот эти вот члены жюри, условные Познеры, Литвиновы, Светлаковы и Юрские – они есть в каждой стране.

И.Петровская― Ну да.

К.Ларина― Я видела какие-то шоу в европейском формате, в украинском формате, и скажу, конечно, честно: вот такого судилища и такой манеры ни у кого нету. Там как-то, все-таки, люди стараются больше, если уж отказывать кому-то, то включается больше какая-то ирония, юмор, какой-то… Ну, не знаю. В этом есть невероятная доброжелательность ко всем участникам.

И.Петровская― Вот-вот. Вот это ключевое слово, да.

К.Ларина― То есть мы все вместе, мы все вместе здесь. Мы, жюри, и ты, человек, выходящий на сцену, мы не враги друг другу, да? Мы вместе хотим, чтобы расцветали все цветы, мы голосуем за талант, мы голосуем за перспективу, за свет, а не за тьму и за мрак, да? Мы голосуем не за ненависть, а голосуем за аплодисменты. Да? Мы хотим, чтобы человек, который покидает эту сцену, ушел с хорошим чувством и сказал бы «Спасибо всем, что вы мне дали возможность меня выслушать». Ну, я говорю какие-то банальные вещи.

И.Петровская― Ну, понятно-понятно.

К.Ларина― Почему у нас так? Объясни мне, пожалуйста. Почему у нас так? Кто этот стиль сюда привнес? Ведь, это же интонация… Сейчас заткнусь. Эти же интонации, о которых ты говоришь, они же не прописаны в сценарии, правда же? Там же всё достаточно… Формат – он формат. То, что вот мы повторяем «Минута славы», «Голос», танцы-шманцы и прочее.

И.Петровская― Ну, «Голос», все-таки, поделикатнее будет, да.

К.Ларина― Но там не написано нигде, какая должна быть интонация. Поэтому мы ее… Это единственное, что мы можем изобрести. Вот, мы и изобрели, внесли свое родное. Почему именно это, объясни мне, пожалуйста?

И.Петровская― Ну, если говорить в широком смысле, то эта интонация и это отношение – оно у нас как раз, вот, 100 лет будем отвечать, да? В 1917 году…

К.Ларина― Ты считаешь…

И.Петровская― ...победивший хам.

К.Ларина― ...большевики виноваты?

И.Петровская― Нет, я считаю, что виноват в целом весь тренд развития страны, когда была сделана ставка на грядущего, а потом и уже нагрянувшего хама.

К.Ларина― Торжествующего, да.

И.Петровская― И поэтому, даже несмотря на то, что кто-то из членов жюри, вообще-то, родился и вырос в другой стране, и вообще не соприкасается, а некоторые этого не помнят, всё равно общий стиль общения в нашем государстве, в нашей стране, да? Ты посмотри те же политические шоу, и это в первую очередь, когда тебе в глаза они могут говорить… Не тебе, а кому-нибудь из оппонентов.

К.Ларина― И мне говорили.

И.Петровская― И тебе могут говорить именно.

К.Ларина― Еще как.

И.Петровская: Агрессию в первую очередь сегодня во многом распространяет именно среда телевизионная. Во всех форматах

И.Петровская― Когда там Кургинян кричит этому псевдоукраинцу «Ты тварь! Заткнись!» и так далее. Это что, да? Это человек, который театральное образование имеет.

Популярность такого рода общения и форматов говорит о том, что это попадает в некоторую природу огромного количества людей и зрителей. И тем разительно отличается от тех международных, вернее, разных иностранных программ (хотя бы и того же формата), где в принципе мы можем осуждать (и некоторые осуждают): «У них дежурные улыбки, дежурные комплименты фальшивые». Ну, пусть лучше так, чем как здесь.

К.Ларина― Хотя, они не фальшивые. Вот, я тебе говорю, что в этом есть какой-то… Есть такое понятие обаяние, сценическое или телевизионное обаяние. Почему я тебе?... У нас программы в этом смысле они теряют свое обаяние, и какой-то звериный оскал.

И.Петровская― Познер необычайно обаятельно и улыбчив. Почему он здесь такой, я понять не могу.

К.Ларина― Ой, у нас новости. Давайте послушаем.

НОВОСТИ

К.Ларина― Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Говорим мы о том, что же произошло с нашим телевизором и с его представителями. Я, кстати, открыла, Ира… Много текстов было написано по этому поводу.

И.Петровская― Да, очень много.

К.Ларина― Не только в Facebook, но и в СМИ. Макс Фадеев очень переживал, известный продюсер, который много работал именно с детьми, – он просто был в потрясении от всего от того, что произошло, и написал несколько колонок по этому поводу.

Ну, вот, я открыла перед глазами очень важный текст, который просто впрямую имеет отношение как раз к тому, что мы обсуждаем. Это текст Сергея Евдокимова, известного телевизионного продюсера, который работал на НТВ. Ты помнишь его, да?

И.Петровская― Да-да-да.

К.Ларина― Сейчас он работает на украинском телевидении активно. И, вот, он написал очень точный текст, вот то, о чем мы с тобой говорили даже до эфира. В «Эсквайре» открытое письмо Владимиру Владимировичу, который когда-то упрекал НТВ в аморальности, когда как раз Сергей Евдокимов там активно работал. «Мы как-то не заметили, что за последние 15 лет телевидение превратилось в инструмент геноцида одной части общества другой. Не напрямую, конечно, а, как говорится, чисто символически». Пропускаю… Тезисно скажу дальше. «Надо еще понимать, — пишет он, — что в России телевидение выполняет еще очень важную функцию, по сути, единственного социального лифта, доступного маленькому человеку. И для многих появление в телевизионном шоу – единственный способ состояться в профессиональном качестве».

Дальше. «Обвинительный уклон сильно отличает российское ТВ от множества других, а риторика телевизионного судейства больше напоминает сталинские тройки, нежели профессиональную экспертизу. И от этого никуда не денешься: культура осуждения сопровождает нас с детского возраста через постоянные одергивания родителей и воспитателей, дидактичность, нравоучительство, негативизм. Оценки из драматургической фишки в какой-то момент превратились в способ символической кастрации ближнего – не дай бог он станет претендовать на место, которое занимаю я». Мне кажется, очень точно. Дальше он говорит про отсутствие импатии: «Главные проблемы российского телевидения, что телевидение напоминает, что это способ эмоционального обмена между людьми». Дальше он говорит… Ну, короче…

Вот очень важный момент: «Российский телик зачастую упрекают в том, что его стало невозможно смотреть. Может быть, потому, что телевидение больше не производит эмоций, в которых мы испытываем потребность, чтобы дух захватывало от удивления, чтобы наворачивались слезы, чтобы можно было переживать за героя, чтобы распирало от гордости за своих. Вещи, которые невозможно спродюсировать».

Вот, пожалуйста, наблюдение очень профессиональное, очень точное.

И.Петровская― Совершенно верно, да. Я этот текст не читала, но я абсолютно к тому же выводу пришла, что практически (особенно у людей, живущих далеко от центров), у них практически не осталось, действительно, никакой возможности хоть как-то вылезти, как-то себя показать, даже если показывать нечего. Но они уже поняли (и даже совсем юные), что, что бы ни произошло, только если ты попадаешь в эту студию и желательно к Малахову… Можно на «Минуту славы», но там хоть что-то надо уметь делать. А, вот, к Малахову можно попасть, ничего, да? Вот, исключительно в ситуации «попал под лошадь», да?

Вот это становится информационным поводом, и человек, особенно юный, попадает туда и дальше происходит невероятная вещь. Вот, ты не хотела эту тему обсуждать, а мне кажется это очень важно вот в том же ключе, о чем мы говорим.

5 вечеров нам показывают в течение месяца с небольшим жертву изнасилования, да? То есть человек, который переживает травму, как мы можем предположить, да? Кто-то считает это абсолютным позором, хотя, вроде как… Да? Опять же, предположить, что жертва не виновата, но ее обсуждают в первую очередь и осуждают.

А дальше… Дальше происходит совершенно невероятное и, на мой взгляд, чудовищное. Потому что это существо с глазками, хорошенькая, с губками, прелестная по-своему, но совершенно не развитая, понимает, что это ее шанс. А телевизор, люди, которые продолжают эту тему, выступают вот этими вот козлами или кто там провокаторами и искусителями, потому что они эксплуатируют это ее желание быть на виду. Не важно, что эта слава мы понимаем, какого свойства. И когда нам потом рассказывают, что она набирает там какие-то миллионы просмотров, запросов в Яндексе, опережая вообще всех возможных нынешних медийных персонажей, и она уже приходит на следующие эфиры как героиня, и рассказывает, как к ней люди тянутся на улице, в первую очередь молодые, просто постоять, сфотографироваться, майки делают с ее изображением, тату себе делают, татуировки выбивают с ее физиономией. Экскурсии организовали по местам славы этой самой Дианы! Ты понимаешь, в чем дело?

К.Ларина― Ну, подожди, они тебе скажут (телевизионщики): «Это секс по обоюдному согласию. Она же этого хочет».

И.Петровская― Нет, секс с кем? С ними?

К.Ларина― Я имею в виду секс в фигуральном смысле, что «Мы тут, да, мы друг друга используем. Мы делаем шоу, мы делаем рейтинг, она нам дает кассу как алмазов. А она с удовольствием в этом участвует, и всем хорошо».

И.Петровская― Совершенно верно. Да. Тогда чем это отличается от… Извините меня, пожалуйста, сейчас даже не буду всякие разновидности филей упоминать, да? Несовершеннолетнюю дурочку искушают взрослые, абсолютно циничные люди, которые, да, не скрывают того, что они на этом делают деньги и рейтинг.

К.Ларина― Но она же готова.

И.Петровская― Правильно, она готова. Только она им через секунду не будет нужна.

К.Ларина― Ну и что?

И.Петровская― Да, «ну и что».

К.Ларина― Они скажут «Это ее проблемы».

И.Петровская― Абсолютно! А потом она, допустим, не дай господь, с ней что-то такое произойдет, потому что вдруг эта вся дутая, совершенно ненормальная слава, этот, как бы, позор, монетизированный в славу, вот он дальше превратится в то, что это и есть, да? В мыльный пузырь или вообще ничто. А дальше мы не знаем, какая будет реакция психики у этого, в общем… Мы, на самом деле, видим абсолютно неразумное дитё, которое…

К.Ларина― А сколько ей лет-то?

И.Петровская― Было 16, когда всё это случилось.

К.Ларина― А сейчас?

И.Петровская― Сейчас – 17. Всё равно несовершеннолетняя, как ни крути. Уж я не говорю о том, что подробности сексуального преступления на всю страну в самый праймтайм обсуждаются…

К.Ларина― Это уже сейчас никого не волнует.

И.Петровская― Это очень волнует.

К.Ларина― Кого? Тебя?

И.Петровская― Меня волнует.

К.Ларина― Ну? А люди с удовольствием смотрят и участвуют.

И.Петровская― Люди не просто с удовольствием, как мы видим, смотрят, а еще и называется…

К.Ларина― Вы можете ворчать сколько угодно, Ирина Петровская, а нам хорошо.

И.Петровская― Вам, зрителям?

К.Ларина― Нам, зрителям.

И.Петровская― Вам, зрителям, хорошо. Вот и сидите там у себя.

К.Ларина― А вот скажи мне. Вот, мы сейчас обсуждаем и осуждаем, мы говорим, что это единственный социальный лифт. Наверное, ты права. Но это случилось не сегодня.

И.Петровская― Не сегодня. Это происходит на протяжении последних там 20-ти лет.

К.Ларина― Вспомни, пожалуйста, что такое социальный лифт под названием «Дом-2». Вот тебе, пожалуйста, социальный лифт.

И.Петровская― О том и речь, да.

К.Ларина― Это люди, которые, собственно… Тут хотя бы что-то производят в той же «Минуте славы», они хотя бы песни поют и танцуют. И играют на рояле. А там-то вообще ничего, ноль! И это абсолютно… Мы с тобой про это говорили 100 лет назад! Еще когда Ксения Собчак была ведущей этого эфира, этого «Дома-2». Ты помнишь? Что вот это модель, которую предлагают людям, молодым людям…

И.Петровская― Да, кто был ничем…

К.Ларина― Да, абсолютная модель успеха!

И.Петровская― Так, кстати, самое забавное, что вот в этих 5-ти эфирах, которые… Пять эфиров! Пять, я повторяю. ...которые были посвящены вот этой вот девушке, авторитетами моральными выступали ведущая «Дома-2» Ксения Бородина…

К.Ларина― Вот.

И.Петровская― ...Отар Кушанашвили, который, мы тоже помним, в общем, такой был товарищ…

К.Ларина― В его лучшие годы.

И.Петровская― В лучшие годы помним. А также один из участников… Я забыла, как его зовут? Руслан Солнцев, что ли? Тоже из «Дома-2».

К.Ларина― Вот-вот-вот-вот.

И.Петровская― Но ты понимаешь, да? Какая проделана эволюция, что теперь уже те, кто там, и те, кто это ведут и производят, вот, они в данном случае выступают с точки зрения… И в первую очередь это Ксения Бородина. С точки зрения вот такого вот, да, морального авторитета, который глубоко…

К.Ларина― Профессионал неизвестно чего.

И.Петровская― ...осуждает, да, эту девицу.

К.Ларина― Профессиональный эксперт неизвестно в какой области.

И.Петровская― Но! Понимаешь, в чем дело? Успех и популярность таких шоу – и «Дома-2», и этого – еще и в том, что у людей сегодня нет возможности (это тоже мы много раз на эту тему говорили) видеть подобных себе, да? Поэтому им показывают, но как в случае с «Пусть говорят» часто крайние проявления. И тем самым освобождают от последних табу, которые людей удерживают от скотства, от вот этого запредельного хамства.

Или как в «Доме-2» им показывают, вот, тоже, как бы, посмотрите: они такие же, как вы. И у молодых, кстати, людей… Я помню, что целое социологическое на эту тему я исследование читала. У них есть потребность хоть с кем-то себя каким-то образом идентифицировать. За неимением иных примеров они начинают себя идентифицировать, подражать, завидовать, вот, участникам «Дома-2» и вот этой вот Диане, прости господи, которая 5 вечеров делится самым ярким событием в своей жизни. Понимаешь?

К.Ларина― Ой… А сегодня…

И.Петровская: Выражения, которые Литвинова допустила, не просто резали ухо, хотелось вообще зарыться куда-нибудь

И.Петровская― Возьми Свету. Вот, вспомним еще Свету из Иваново, да? Которая ровно на том же, на невежестве и на комичности.

К.Ларина― Ну, да-да-да. Ничего, получила свою славу. Она получила денег немеряно.

И.Петровская― Естественно.

К.Ларина― Всё хорошо.

И.Петровская― Более того, она уверилась в том, что она необыкновенная.

К.Ларина― Ну так видишь как? Жизнь-то жестокая.

И.Петровская― А мы сейчас не знаем, что с ней происходит, где она.

К.Ларина― Ты переживаешь за нее?

И.Петровская― В каком-то смысле да, потому что это, опять же, вот этих вот дурочек используют, потом выкидывают использованных, а дальше что с ними происходит, никого не интересует. Никакой минимальной ответственности…

К.Ларина― Ну, я не очень понимаю, что ты предлагаешь.

И.Петровская― Я ничего.

К.Ларина― Ответственность за что? Это во всем… На эту тему снято много фильмов и написано много книг о жестоком мире капитализма и чистогана.

И.Петровская― Абсолютно. Но я не то, что сомневаюсь, я абсолютно уверена, что даже один эфир…

К.Ларина― Ну, ничему не учит эта жизнь.

И.Петровская― Нет. Даже один эфир, вот, подобный тому, что с этой Дианой был, невозможен в этом самом мире чистогана. Просто невозможен.

К.Ларина― А, ты имеешь в виду там?

И.Петровская― А?

К.Ларина― Там?

И.Петровская― Там, да. Он невозможен по очень многим причинам.

К.Ларина― А по каким, интересно?

И.Петровская― В первую очередь потому, что это несовершеннолетняя, это сексуальное преступление, если оно было, да? И дальше эксплуатация вот этого образа этой то ли светлой, то ли, наоборот, крайне темной девицы, которая не несет за себя пока ответственности.

К.Ларина― Но там же тоже… Подожди-подожди, давай разберемся. Там же тоже существуют подобные ток-шоу, которые рассказывают нам, вот, о самых таких вот, ну, скажем так, простых народных несчастьях.

И.Петровская― Нет, бытовые, простые, какие угодно…

К.Ларина― Ну, ту же самую Опру возьми – там сплошные монологи ужаса. Насилие, издевательства, унижения, страдания, да?

И.Петровская― Взрослые. Это всё касается, во-первых, взрослых людей. Во-вторых… Я, конечно, не могу сейчас выступать экспертом их телевидения, вот, в полной мере, потому что я его не до такой степени системно смотрю, но в отличие от нас там есть очень жесткая система различных этических, моральных ограничений. В этом я абсолютно убеждена.

К.Ларина― Ну, там, кстати, да. Но там, все-таки, каналы еще есть для всех и не для всех.

И.Петровская― Есть кодированные для всех, не для всех. То, что это будет невозможно на основном…

К.Ларина― На общенациональном канале.

И.Петровская― Да. Надо всё, конечно же, еще и разграничивать: одна система телевидения в Америке, другие в разных странах Европы. Но я абсолютно убеждена, что это в общедоступном эфире просто невозможно и дальше не спрашивай, почему. Потому что невозможно. Вот, только это. Невозможно.

Мы сегодня с тобой вспоминали, как дрались за отца этого вот ужасного расчленителя Кабанова группы «Прямого…» Или как он тогда там назывался?

К.Ларина― «Прямой эфир» и «Пусть говорят».

И.Петровская― «Прямого эфира» и «Пусть говорят», да, на лестничной клетке, когда этого папашу, который, по идее, должен пребывать в состоянии дикого шока… То, что совершил его сын, это уму непостижимо, чтобы это еще и в таких подробностях обсуждать. Но самое главное, что эти люди, приехавшие забирать этого папашу, действительно, они сшиблись в реальной драке, победили «малаховские», забрали, значит, к себе папашу. И они ощущают себя героями.

К.Ларина― Ну, вот, вчера как раз обсуждали эту тему… Вчера, по-моему, да?

И.Петровская― Да, вчера-вчера.

К.Ларина― Евгения Чудновец, которая вышла из мест заключения, которую за репост осудили, обвинив ее в распространении детской порнографии.

И.Петровская― Ну, считается, что порнографии, да.

К.Ларина― Ну, не важно – это уже история знает. Она теперь, конечно же, нарасхват, естественно, во всех ток-шоу, поскольку она теперь помилована, освобождена и имеет полное право на свои 15 минут или на свою минуту славы. Я думаю, что она с удовольствием это использует.

В итоге вчера, значит, возник скандал. Я уже вечером в новостях услышала в наших, что она должна была приехать на прямой эфир Ксении Собчак и ее не выпускали после съемок на Первом канале, после съемок в программе «Мужское и женское», что якобы она там подписала какой-то договор на эксклюзив, что она не имеет права давать никаким другим каналам интервью, пока запись передачи «Мужское и женское» не выйдет в эфир. В общем, какая-то фигня. Что там чуть ли их не силой удерживали, а потом отправили в гостиницу и там тоже никуда не выпускали. И в итоге она вырвалась и прибежала на эфир Ксении Собчак. И я как раз сегодня утром посмотрела этот эфир.

История достаточно там мутноватая. Я пока не сильно там разобралась, кто там прав, кто виноват. Но! Верю ли я в то, что такое возможно, что сотрудники телевидения удерживают своего героя и запрещают ему ходить в студию другого канала? Верю ли я? Верю.

И.Петровская― Верю. И я верю. Потому что если она, действительно, подписала такую бумагу, а дальше, кажется, возможно, она получила за это некоторое вознаграждение.

К.Ларина― Она сказала, что какой-то конверт дали, и я там не посмотрела, что.

И.Петровская: Успех и популярность «Дома-2» еще и в том, что у людей сегодня нет возможности видеть подобных себе

И.Петровская― Да, «Я не посмотрела».

К.Ларина― «Чего-то я подписала, но чего, не посмотрела».

И.Петровская― А там сердечко, Валентинка оказалась и написано «Первый канал».

К.Ларина― Она говорит, главное, первые там фразы, что «Ксения, вы мой кумир. И Александр Гордон мой кумир».

И.Петровская― Ну, отлично, да. Все-все кумиры. И еще хорошо бы, если бы, вот, значит, от каждого получать вот эту Валентинку.

Это уже проблемы героини, я считаю. Не знаю там, насколько в рамках какого-то там закона или той же самой морали действуют сотрудники Первого канала, но мы видим перед собой уже не 16-летнюю нимфетку, а мы видим взрослую тетю, которая, очевидно, не под наркозом, не под гипнозом поставила свою подпись и взяла вот этот самый конвертик, извините, пожалуйста, не предполагая, чего там может такое быть. Ага.

К.Ларина― Давай я прочту что-нибудь, поскольку мы сегодня почему-то зациклились на этой теме. Но она важная, в конце концов, потому что под нее собралось очень много сюжетов.

И.Петровская― Там еще можно поднабрать столько сюжетов, что мало не покажется.

К.Ларина― Вот смотри, пишет нам в Facebook Жанна: «Вчерашний Корчевников с помоями на семейство Максаковой с отмыванием имен Сталина и Берии, с Марианной Вертинской. Создалось впечатление, что Вертинская пришла мстить Максаковой за обиду молодости». Ну, в общем, короче, в полном возмущении люди многие пишут про эту передачу. Но я так понимаю, что Максакову будут теперь трепать, мало ей не покажется, да?

И.Петровская― Да, да.

К.Ларина― Золотая жила, на самом деле.

И.Петровская― Нет, золотая жила, но посыл очень странный, да? Вот, вы хотите доказать и даже там берете ДНК у какого-то из…

К.Ларина― А, даже до этого дошло?

И.Петровская― Да. Достали из мха какого-то внебрачного внука Сталина и берут у него ДНК. Я не поняла, каким образом это докажет родство или не родство Максаковой…

К.Ларина― А я помню, с этой темой приставала еще Юлия Меньшова к Максаковой. Помнишь?

И.Петровская― Абсолютно. Эту тему уже там тысячу раз эксплуатировали и, как бы, уже забыто. Но самое главное, вы чего хотите доказать? Да, вы там доказываете, что эта пара – перебежчики, предатели, аферисты, муж этот Максаковой там чуть ли не убийца и всё. Значит, вы чего хотите доказать с этой внучкой? Если она внучка, то что? А если она не внучка, то тоже что? Какое-то отношение изменить или чего?

К.Ларина― Ну, что называется «до кучи».

И.Петровская― Нет, потом еще будет… И уверена, что это только было вчера начало. Дальше будет еще продолжение, потому что нам результат не сообщили. Продолжение следует. Пока эту тему не обсосут со всех сторон, а, главное, всю эту семью убежавшую полностью не зароют и не обольют помоями, точно не успокоятся.

К.Ларина― Все очень переживают, что не слышно, не видно уполномоченного по правам ребенка, которая по идее должна среагировать на весь этот скандал вокруг и ребенка изнасилованного (вот этой вот Дианы Шурыгиной), да?

И.Петровская― Да-да-да. Как бы, да.

К.Ларина― И дальше еще и оскорбления других детей на всяких «Минутах славы» и прочее-прочее. Где омбудсмен, товарищи?

И.Петровская― Значит, товарищи, я не имею прямой связи с омбудсвумен, но это разве первый случай, когда либо молчит, либо говорит, что возьмет что-нибудь на свой строгий контроль и этим дело ограничивается? Поэтому это-то как раз не удивительно, и, между прочим, да и предыдущий тоже уполномоченный далеко не всегда в подобных ситуациях каким-то образом себя проявлял.

Я, кстати, об использовании детей в самых отвратительных… Тут, допустим, не ребенок, а 16-летняя…

К.Ларина― Но всё равно ребенок.

И.Петровская― Ну, как бы, да. ...и детей тоже, которых используют самым циничным образом часто наши ток-шоу, я много раз об этом писала, и даже по моей просьбе там Женя Бунимович, московский уполномоченный писал запросы.

К.Ларина― Да, я помню. По поводу НТВ, по-моему, это было.

И.Петровская― И по поводу НТВ, и те же самые «Пусть говорят». Ему отвечали, что всё в рамках действующего законодательства, у каждого канала своя редакционная политика.

Проанонсировать можно?

К.Ларина― Сейчас скажу только… Про Опру нам здесь пишет Лариса: «Опра – это школа жизни, это сердечность, деликатность и уважение к своим зрителям. Я кучу жизненного опыта приобрела в передачах Опры. Скандалы в ее передаче – большая редкость. Только в силу необходимости обсуждения каких-то громких событий».

И.Петровская: Несовершеннолетнюю дурочку искушают взрослые люди, которые не скрывают, что они на этом делают деньги

И.Петровская― Ну, Опра – да, безусловно, это так. Можно проанонсировать или рано еще?

К.Ларина― Пожалуйста, пожалуйста. Надо!

И.Петровская― Значит, отвлекаясь вот от этой всей жути, которая нас окружает, я хочу вас сориентировать на послезавтра, в понедельник (уже поздно, правда, конечно, вечером) на Первом канале к 85-летию Наины Иосифовны Ельциной выйдет фильм. Я уже успела посмотреть его. Там автор Людмила Телень, известный журналист.

Вот, честное слово, совершенная противоположность всем нынешним героям. Та искренность, та любовь, которую она буквально источает (Наина Иосифовна). При этом любовь и к Борису Николаевичу. «Объяснение в любви», кстати, называется. Это объяснение в любви и к Наине Иосифовне авторов…

К.Ларина― Это в понедельник будет?

И.Петровская― Да, в понедельник. ...и ее к своему мужу, Борису Николаевичу Ельцину. И то, как она говорит, как она смотрит, как она держится, как она сдерживает эмоции, а иногда дает им, наоборот, какой-то выход, да? И какая за этим за всем стоит и любовь, и внутренняя сила. Вот, правда, очень вам советую дожить до позднего этого вечера и посмотреть, чтобы кое-что понять и в нашей недавней истории, и в масштабе, вот, настоящих каких-то личностей, людей, которые тоже есть. Мы их просто крайне редко видим – вот, в чем огромная проблема, беда и вина телевидения, потому что мы их почти не видим (этих людей) или только, вот, глубокой ночью.

К.Ларина― Я хотела сегодня рассказать еще про свои впечатления от канала «Настоящее время», но так получилось (видите, у нас такая сплошная импровизация), что не успеваю это сделать. Просто тогда сделаем так. Я просто хочу обратить ваше внимание на то, что появилось новое телевидение полноценное, поскольку в настоящее время это такой совместный продукт «Голоса Америки» и радио «Свобода», который вещает в интернете и вещает на специальных… Ну, как это называется там? Широта и долгота. Они там сообщают, кстати, как это можно найти на спутнике.

Но, на самом деле, это вообще очень важное событие, поскольку так называемое альтернативное телевидение – оно сегодня начинает какой-то новый виток. Мы, простые зрители, до этого знали только канал «Дождь», который мы сначала узнали и полюбили как полноценный телеканал, а потом он скрылся от нас под подписку, скрылся в интернет и всё равно мы его воспринимаем как полноценное телевидение, и правильно делаем.

И.Петровская― Более того, и Киселёв уже его заметил в «Вестях».

К.Ларина― Вот. И я хочу обратить ваше внимание, что в настоящее время там работают очень профессиональные люди, люди с большим телевизионным опытом. Там работает хорошо известный Андрей Черкасов, корреспондент НТВ бывший, но у него своя программа. Там работает Тимур Олевский с ежедневным новостным часом. Там работают люди, которые работали и на «Дожде», на Би-Би-Си. Так что обратите на это внимание. И там работает Вадик Кондаков, которого мы тоже знаем как блестящего телерепортера, и у него там целый проект под названием «Неизвестная Россия» — он снимает полноценное, очень сильное документальное кино.

Вот, все эти линейки очень важны, и я надеюсь, что, может быть, там через неделю мы к этому вернемся, я подробнее расскажу, потому что хочется поделиться впечатлениями.

Не будем мы петь сегодня, потому что я запланировала песню под сюжет, которого мы не коснулись. Так бывает иногда. Поэтому, уж простите, мы сегодня без песен простимся.