С. Крючков― Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут ее Марина Максимова и Станислав Крючков. А в гостях у нас сегодня Дмитрий Дмитриевич Якушкин, журналист, профессор Высшей школы экономики и последний пресс-секретарь Бориса Ельцина. Дмитрий Дмитриевич, здравствуйте!
Д. Якушкин― Добрый вечер!
М. Максимова― Добрый вечер!
С. Крючков― Не понравилось вам в анонсе слово «последний».
М. Максимова― Крайний?
Д. Якушкин― Нет, только не «крайний». Да, сейчас такое везде поветрие — слово «последний» заменять на «крайний».
С. Крючков― Напомню о наших эфирных координатах. Вы можете подключаться с вопросами к гостю: смс на номер +7-985-970-45-45, сообщения в эфир с использованием формы на сайте echo.msk.ru, чата основного канала «Эха Москвы» в YouTube, и Twitter-аккаунта vyzvon.
Дмитрий Дмитриевич, традиционно задаем вопрос о самом сложном жизненном решении. О том решении, жизненном выборе, над которым мучились, и которое во многом предопределило последующие поступки и последующие шаги. Было такое?
Д. Якушкин― Наверное, слово «мучились» — слишком сильное слово. Как правило, эти решения были связаны с работой. Возможно, сейчас, оглядываясь назад, я думаю, что слишком много уделял внимания, слишком много раздумывал, слишком серьезно относился к тем или иным поворотам. Наверное, не надо было тратить на это так много времени.
Я работал в «Комсомольской правде» — газете, которая была очень популярна. Я был там довольно большим начальником. Мне было там всё привычно. Я пришел в эту газету и опубликовал первую заметку, когда еще учился в школе. Потом я был там на практике, когда учился в институте. Совершенно логично, я о другой работе вообще не раздумывал. Хотел попасть в эту газету. Я проработал там 6 лет, стал заведующим отделом, и ясно было, что дальше как-то развиваться внутри газеты было нельзя. Но, с другой стороны, сама газета была замечательная за счёт того, что «люди на 6-м этаже»... Есть такое понятие — те люди, которые знают, что такое «Комсомольская правда»: она располагалась на 6-м этаже здания на улице Правды, поэтому говорят «6-й этаж», «дух 6-го этажа». Те люди, которые имели отношение к «Комсомольской правде», знают, что это такое.
Надо было как-то идти дальше, развиваться. Но, с другой стороны, уходить из такой газеты, где я ко всему привык, где всё было привычно, где мне нравилось работать, куда я с удовольствием ходил на работу, было непросто. Но, с другой стороны, я был международником, и надо было ехать за границу. Потому что писать из Москвы о других странах было невозможно. Мне предложили поехать собкором во Францию от агентства печати «Новости». И в принципе, это был удачный выбор, потому что была перестройка.
И я стал работать не только на агентство печати «Новости» (если вы хотите, я позже могу рассказать, почему это было непросто), но и одновременно на самую тогда популярную (становившуюся самой популярной) передовую газету, которая, собственно, двигала перестройку — газету под названием «Московские новости», потому что она была частью АПН — Агентства печати и новостей.
Это был удачный выбор. Второе непростое решение было связано, опять же, с Францией и с переходом из Франции, с возвращением назад в Россию. Это произошло существенно позже. Я работал во Франции главным редактором популярного в западноевропейских странах издания, очень красивого, красочно оформленного, богатого на фотографии журнала под названием «GEO». Это был период, когда многие журналы открывались в России. И вот я работал несколько месяцев во Франции главным редактором «GEO» для того, чтобы перевести эту редакцию, открыть этот журнал здесь. Я работал там, и мне позвонил один товарищ из Москвы и предложил прийти на российское телевидение, чтобы вести ежедневную программу в прямом эфире по российскому телевидению о внутренней политике.
М. Максимова― Это звучало как вызов для вас?
Д.Якушкин: Я работал во Франции главредом «GEO», мне позвонили из Москвы и предложили вести программу на российском тв
Д. Якушкин― Это звучало как вызов, потому что я в этот момент к внутренней политике не имел никакого отношения. Самое главное, что отличало «GEO» от предстоящей работы на российском телевидении — там была понятная повестка дня. Дело не в том, что там были красивые картинки. Мы там публиковали фотографии — я помню, в первом номере (до сих пор он считается одним из лучших) были фотографии Жана Артюса Бертрана, фотографа, который делал аэрофотосъемку. Великолепные фотографии.
Дело не в том, что в «GEO» была одна тема, а здесь другая. А в том, что с «GEO» было понятно, что и как. Можно было предсказать тему. Там можно было проработать ещё 10 лет или 20 лет, и так до конца, до пенсии. Просто улучшать журнал. Одна картинка, другая картинка. Сегодня репортаж с озера Байкал, завтра, не знаю, рассказ про старинные особняки Москвы или, там, дворцы в пригородах Петербурга и так далее. Работа на российском телевидении в тот момент, в конце 90-х годов, была не очень простой, потому что было непонятно, о чём говорить. О чём говорить с такими людьми, как какой-нибудь министр или вице-премьер, или Зюганов, Жириновский, Явлинский.
Рядом с нами существовала телекомпания НТВ, и вот там с повесткой дня всё было ясно. Они говорили всё по существу. Я сейчас говорю слушателям, которые, может быть, уже не понимают, что мы говорим о событиях 20-летней давности, и не помнят, может быть, что такое НТВ. Я имею в виду не политическую направленность НТВ, а профессиональную направленность. Корреспондент, который работал, который задавал вопросы в эфире НТВ – в прямом или непрямом — понимал, что он хочет от человека, который был его собеседником. И он задавал вопрос по существу. В моём случае всё было гораздо завуалированнее, тоньше, и не совсем было понятно, в общем, о чём с человеком говорить. Но тем не менее, программа выходила каждый день.
Этот выбор был для меня непростым. На самом деле я даже хотел совмещать. И какое-то время я пытался это делать, но потом это кончилось тем, что я ушёл из «GEO». Мои коллеги по «GEO» этого не поняли, и правильно сделали — они, конечно, не могли этого понять. Мне хотелось делать это, но я понимал, что работа в ежедневной программе, в прямом эфире…
С. Крючков― Речь идет о программе «Подробности»?
Д. Якушкин― Абсолютно верно, да. Это, конечно, меня вело в совершенно другой мир, и, я думаю, в конце концов, повлияло на то, что через год я оказался в Кремле.
С. Крючков― А с чем, если не лукавить, была связана та тонкость в определении темы беседы с интервьюируемым в данной программе?
Д. Якушкин― отому что сами государственные интересы в тот период были абсолютно размыты. Причём и в хорошем, и в плохом смысле. Вот сейчас одна линия — она прослеживается и она подкрепляется любым… Не знаю, даже развлекательные передачи. Я уж не говорю про политические. А тогда была непонятно — ни то, ни сё. И одновременно было давление частных интересов. Одновременно появилось другое телевидение, параллельное — не только НТВ. И там люди говорили совершенно по-другому.
С. Крючков― То есть, на ВГТРК занять позицию журналисту, который задает этот вопрос, который ему хочется задать, было сложно?
Д. Якушкин― Это вопрос не цензуры, не каких-то обязательств. Во-первых, мы были частью государства. Это был государственный канал, и мы должны были отстаивать. Мы должны были, и это получалось вполне нормально, и я не имею ничего против этого. Вы работаете здесь — вы отстаиваете такую точку зрения, если это государственная компания. Если частная — то частная, понятно. Но сами люди, с которыми мы встречались, сами не очень понимали, что они хотят, понимаете. В этом была сложность. Надо сказать к вопросу о повестке дня, что когда потом (я бы хотел, чтобы я здесь был правильно понят) я оказался в Кремле, в период, когда рейтинг Ельцина был либо нулевым, либо ниже нуля…
С. Крючков― Через месяц после дефолта.
Д. Якушкин― Да, после дефолта, когда не было правительства и так далее. Вот там с повесткой дня было всё ясно. Там задача для меня, как для пресс-секретаря, была абсолютно понятной: не сделать хуже, продержаться. Когда нечего говорить, по возможности молчать. Но, кстати говоря, мы довольно много говорили и объясняли тогда — что довольно сложно, когда у вас либо нет ответа, либо нет достаточной информации, которую можно выдать журналистам. Я понимаю их повестку дня: им нужна информация, им нужна эксклюзивная информация. Значит, либо у вас нет информации, либо у вас нет хорошего ответа на те вопросы, которые вам задают. Но всё это очень вас дисциплинирует. Пусть это коридор, но этот коридор обозначен. И в этом смысле вам комфортно работать. Вы понимаете, зачем вы здесь, что вы делаете, как лучше сделать, и стараетесь минимизировать потери, минимизировать издержки.
С. Крючков― Понимаю. Вернемся к разговору о Кремле чуть позже. А сейчас хотелось бы задать вопрос о вашем приходе — не уходе из «Комсомольской правды», а именно появлении. Выпускник МГИМО — довольно престижного ВУЗа, но, тем не менее — появляется, по сути, в одной из главных газет страны. Это ведь не просто, видимо, было? В том плане, что этому должно было что-то способствовать, очевидно.
Д. Якушкин― Все люди, которые учились в МГИМО, хотели уехать за границу. И, в принципе, это было нормально и естественно.
М. Максимова― Вы тоже были в их ряду?
Д. Якушкин― Нет, я не хотел ехать за границу.
С. Крючков― Потому что вы только что приехали.
М. Максимова― Кстати, ваше детство прошло…
Д. Якушкин― Дело не в этом. Почему, я с удовольствием потом поехал во Францию, через много лет. Дело не в том, что я что-то отвергал. Просто МГИМО ориентировал на работу в МИДе, которая тогда считалась самой престижной в стране — и по понятным причинам. Я вовсе к этому не стремился. Вообще я хотел поездить по своей стране.
Кстати говоря, вот я учился на факультете международной журналистики. Мой первый язык был французский, у меня ещё также был английский. Это вообще был международный вуз. Между 2 и 3 курсом я поехал работать в воронежскую газету — областную, партийную, под названием «Коммуна», которая до сих пор существует. И не просто в эту газету, а в сельскохозяйственный отдел газеты.
Д.Якушкин: Первый раз во Франции я оказался в 1984 году. Это была не та Франция, которую мы знаем
М. Максимова― Это на практику?
Д. Якушкин― Нет, меня не институт послал. Я сам договорился. И почему в сельскохозяйственный отдел: я хотел поехать по Воронежской области, потому что мой отец родился в Воронеже. Я очень много поездил. Я правильно сделал. Потому что недавно я был в Воронеже, и у меня такое чувство, что я возвращаюсь в какие-то места, в которых я уже бывал, и имею возможность посмотреть на них по-другому.
Вообще я верю в такое понятие: это надо делать в молодом возрасте. Чем больше та сеть, которую вы забрасываете, тем больше шанс, что вы либо вернетесь в эти места, либо эти понятия или эти места потом к вам как-то вернутся. Это вас просто обогащает. Вы сможете об этом рассуждать, сможете проводить какие-то параллели. Вот я, например, приехал сейчас Воронеж (ну, не сейчас, это было несколько месяцев назад, при прежнем губернаторе), и у меня сразу образовалась тема, о чём поговорить: об области, о Воронеже. То есть я там был не новичок. Последний раз я там был я вам скажу когда. Между 2 и 3 курсом — значит, это 1977 год.
С. Крючков― Вот вы говорите о формировании этой сети. Это касается и территорий, и смыслов, и слов, и людей. Правильно я вас понимаю?
Д. Якушкин― Это касается книг… Места очень определяют ваше видение, мировоззрение. Вообще такое ощущение, что вы всё время возвращаетесь. Но для того, чтобы вернуться, надо было изначально создать эту базу. Если бы я тогда не был в Воронеже, я бы сейчас приехал как в любой другой город. И это бы не откликнулось во мне никак. Так что вот эту базу надо создавать как можно раньше. Потому что самые первые впечатления — они самые острые.
Вот возьмем Францию. Я проработал во Франции 4 года, уйдя из «Комсомольской правды». Но первый раз во Франции я оказался, будучи корреспондентом «Комсомольской правды». Я поехал туда на 10 дней. Это был 1984 год. Это была не та Франция, которую мы знаем, и даже не та Франции, которую я потом узнал, потому что к концу века она начала стремительно меняться. И сейчас она достаточно непохожа на ту страну, которую я узнал.
Значит, 1984 год. Я пробыл там 10 дней. И ещё это был август — традиционный отпускной период и для Франции, когда никого нет, ничего не происходит. Повод был сугубо формальный: 40 лет освобождения Парижа. Я ещё встречался с ветеранами. Еще ветераны были — живые, реальные ветераны, которые участвовали в Сопротивлении. После этого я проработал 4 года во Франции. Я часто езжу в эту страну, у меня там много друзей. Но у меня такое ощущение, что все мои главные впечатления остались именно от тех 10 дней. Хотя ещё раз повторяю: сегодня это совершенно другая страна. Там образ жизни очень сильно поменялся, Париж стал более дорогим, богатым, респектабельным. Тогда, в 80-е годы, я еще застал то, что можно назвать «народным Парижем». Хотя мне говорили, что это не тот Париж, который был в 50-60-е годы.
С. Крючков― Что, кстати, сейчас, уже вот в эти годы, в 2010-е, заставило вас вернуться во Францию на страницах своей книги? Почему «Парижские истории» спустя много времени?
Д. Якушкин― Потому что очень сильные впечатления. Я не знаю, тот, кто много ездит и сравнивает, подтвердит мои ощущения или нет. Я ещё раз повторяю: я там бываю, но такое ощущение, что я описываю именно 1984 год.
М. Максимова― То есть вот эти 10 дней.
Д. Якушкин― Да, те 10 дней. Хотя мои возможности тогда были очень ограничены. Я помню, эти 10 дней попали на воскресенье, и я съездил в Компьен, где стоит этот вагон, где подписывали перемирие, недавно отмеченное — 100-летие окончания Первой мировой войны. Я сходил, может быть, в пару музеев. Но я со многими людьми тогда встречался. И понимаете, количественно, конечно, впечатления добавились. Но вот качественно ощущения — они были тогда. Я это объясняю так: самые яркие, самые острые впечатления возможны именно в определённом возрасте. После этого вы только добавляете, но качественно картинка не меняется.
М. Максимова― А почему так получается, например, что Франция у вас затмила США? Ведь вы учились в школе как раз когда были в Америке. Может быть, там были какие-то самые яркие впечатления?
Д. Якушкин― Да, Америка производит впечатление. И это было ещё такая особая Америка — Америка 60-х годов. Это такой период, вообще в мире, очень повлиявший на развитие мысли, литературы, культуры, кино. Это коснулось не только Америки. Это и наша страна, и Франция — то же самое. Поэтому это была особая Америка. Сейчас уже этой Америки тоже нет.
М. Максимова― А какая из этих уже несуществующих стран, скажем так, вам ближе? Несуществующая Франция или несуществующая Америка?
Д. Якушкин― По-разному. Конечно, Франция нам ближе, потому что культура ближе, потому что это европейская культура. В Америке есть свои прелести, но это принципиально другая культура по сравнению с нашей. Она, может быть, достаточно такая грубая, может быть, даже не то что агрессивная, но грубая — пожалуй, наиболее точное слово. Конечно, Франция — это Европа, тоньше. Связи с Францией развиваются уже не одно десятилетие. Мы связаны давно, мы говорим как бы на одном языке. Нас очень многое объединяет в области театра, в области кино. Америка очень яркая страна, но она просто другая.
Теперь, отвечая на ваш вопрос, Марина, почему Франция, а не Америка. Во Францию я поехал уже как самостоятельный человек, журналист. Америка — это жизнь с родителями.
С. Крючков― Сложно объяснить слушателям, почему человек на рубеже 60-70-х оказывается в Америке. Это же история семьи, история формирования той базы последующего восприятия всего происходящего. И как человеку из семьи с такой большой публичной историей, история которой корнями уходит глубоко в прошлое, формировать свое восприятие советской действительности? Ведь известно, что ваши предки из декабристов. Собственно говоря, ваш прапрапрадед — один из тех, кто входил в «Союз спасения», тот, кто упомянут в «Евгении Онегине» Пушкина.
Д. Якушкин― Не новый для меня вопрос. К теме декабристов я отношусь крайне аккуратно, деликатно, осторожно. В моей семье (и в этом заслуга моего отца) эта тема никогда не выпячивалась. В советское время по понятным причинам, но когда кончилось советское время, и когда все стали искать свои дворянские корни, собственно, по этой же причине. Потому что никто никогда этим не кичился. Мы всегда воспитывались (не только я, но и вся наша семья) в том духе, что для нас это дополнительная нагрузка, дополнительная ответственность. Потому что волей-неволей на вас смотрят по-другому, от вас требуется другое. Вы на виду, и вы в большей степени отвечаете за свои поступки.
Теперь что касается связи поколений. Для меня, например, важнее связь с моим отцом, чем, допустим, связь с моим прадедом. С другой стороны, я понимаю, что мой отец связан с моим дедом и так далее по цепочке. То есть моя ответственность — она не столько перед какими-то историческими фигурами, сколько перед человеком, который мне ближе по времени. Например, моего отца давно уже нет в живых. Я чувствую свою ответственность перед фамилией, но в большей степени перед ним. И в этом проявляется ответственность перед фамилией.
Теперь если посмотреть на этот вопрос со стороны, представить, что я не имел бы отношения. Вообще, тема декабристов для меня, как для журналиста (хотя я давно не журналист, но вот считайте, что я журналист; я ездил в Сибири, много смотрел — собственно, с этой целью и ездил: чтобы посмотреть), конечно, она интересна мне с той точки зрения, что это было особое поколение людей, которые в первую очередь ставили общественные интересы выше личных. Это факт.
Вы знаете, что у нас отношение к декабристам сложное, оно менялось. В советское время их страшно поднимали. Помню, правда, что Окуджаву как-то спросили (была творческой встрече, и у него спросили — у него был роман «Путешествие дилетантов»): «Почему вы выбрали написать именно про декабристов, а не про народовольцев»? Он говорил, что это были не профессиональные революционеры. Потом пошло такое профессиональное занятие этим делом, а у них был порыв. Но что мне симпатично — мне симпатично, что они не поссорились между собой и не стали выяснять, кто, почему и как куда не пришел, кто сделал ошибку, и почему их дело не удалось. И то, что они, конечно, очень много сделали для подъема сибирских городов — начиная с архитектуры, развития образования, развития науки, чего угодно.
Д.Якушкин: К теме декабристов я отношусь крайне аккуратно, деликатно. В моей семье эта тема никогда не выпячивалась
С. Крючков― Вернёмся к этому разговору после новостей на «Эхе».
НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков― У нас в гостях сегодня Дмитрий Якушкин, журналист, профессор Высшей школы экономики — на сегодняшний день, а в конце 90-х, в самый ответственный период времени — последний пресс-секретарь Бориса Ельцина. Перед уходом на новости мы заговорили о семейной истории и том отпечатке, который она накладывает на последующую жизнь. Какие разговоры шли в вашей семье? Известно, что вы сын генерал-майора Дмитрия Якушкина. Это в большей степени такое журналистское свободомыслие, потому что он возглавлял тассовский корпункт в Вашингтоне, насколько я понимаю, или же такая спецслужбстская сдержанность, так сказать?
Д. Якушкин― Смотрите, несмотря на то, что всё уже давно официально, и вы можете открыть интернет, там всё написано, тем не менее, я тоже об этом говорю. Это как бы не моя судьба, не моя биография, а судьба отца. Он умер в середине 90-х годов, а вообще в 90-х годах выходило очень много книг и публикаций по разведке. Эта тема до сих пор востребована, но в другом плане. Тогда был именно такой поток. Но это было связано с тем, что до этого вообще ничего не говорили, и потом возник этот поток. Я помню, моя тетя, очень близкий мне человек, сестра отца, мне сказала… Я ей сказал: «Я что-нибудь напишу». Она говорит: «Только смотри, не навреди отцу». Его уже не было в живых. Поэтому я не распоряжаюсь его судьбой, деталями его жизни.
Он никогда не работал под прикрытием журналиста. Он был высокопоставленным дипломатом. Он довольно много лет проработал в Америке. Сначала в Нью-Йорке — как раз в 60-е годы, а потом в Вашингтоне. И там, и там он был высокопоставленным, видным дипломатом. Потом выяснилось, что он не дипломат. А какой у вас вопрос?
С. Крючков― Какие нравы царили — сдержанного спецслужбиста или журналистское свободомыслие?
Д. Якушкин― Трудно говорить о человеке, которого я знал хорошо, который не являлся публичным человеком. Тем не менее, качества, о которых, я считаю, можно говорить, потому что эти качества я вообще прослеживал в людях и этого поколения, и этой профессии, и которые становятся очень яркими на фоне сегодняшнего дня — это, конечно, полное отсутствие цинизма в отношении общественного служения, таких тем, как долг, понятие родины. Государство на первом месте, работа на первом месте.
Отец всегда очень много работал. У меня такое ощущение, что он только работал. Личная жизнь на втором плане. Да, семья, жена, которую он очень любил — моя мама. Но в первую очередь работа. Если что-то на работе не так, то это катастрофа. И это чувствовалось по тому напряжению, как он приходил, как он пил виски. Он очень рано поседел. И он, конечно, рассказывал. Когда его коллеги, младшие его по званию, уходили на задание, он сидел, ждал их возвращения. Это колоссальное напряжение, связанное с тем, что что-то может пойти не так. Закрытость, кстати говоря, отсутствие болтливости.
Еще раз подчеркиваю: я говорю об одном человеке, но эта черта прослеживалась и в других людях. Поэтому можно говорить об этом как о чертах определенного типа людей. Определенного поколения, если хотите. Значит, отсутствие болтливости. Я с ним всего лишь один раз в жизни смог откровенно поговорить про его работу. И это было под конец его жизни. Мне было очень неудобно задавать ему эти вопросы, потому что я боялся подать ему такую мысль, что если я его спрашиваю, я знаю, что он скоро уйдет. Он болел. И поэтому я тоже себя сдерживал.
М. Максимова― А почему не решались задавать вопросы?
Д. Якушкин― Потому что это было как бы не принято. Это всё казалось службы. Даже сам вопрос не возникал. Это не вопрос какой-то сверхзакрытости, сверхсекретности. Сам вопрос не возникал, было неудобно говорить об этом. Не было атмосферы, которая позволяла бы говорить об этом. Но вместе с тем отношения были очень свободные, понимаете. Не то чтобы все ходили по струнке. Люди этой профессии — не военные, это не какая-то армейская дисциплина, как в казарме. Нет, обсуждалось всё. Но эта тема никогда не затрагивалась.
С. Крючков― А вот вы для себя как этот вопрос решили? В 1998 году для вас началась государственная служба. Вы, став пресс-секретарем Ельцина, перестали в этот момент быть журналистом? Начался принципиально иной этап в жизни?
Д. Якушкин― Да, конечно, принципиально иной этап жизни. Я вам скажу, что это одна из особенностей работы пресс-секретаря на этом месте и вообще пресс-секретаря как такового, в принципе, в любой структуре. Когда вы приходите на это место из журналистики, вы очень хорошо понимаете запросы журналиста. Вы понимаете, с чем к вам приходят люди, что они задают в общении по телефону или лично. Тогда было совершенно другое общение между пресс-секретарем и журналистами, не как сейчас. Люди приходили к нам в Кремль, заказывали пропуск, уже ходили по коридорам, смотрели, что лежит на каких столах, какие документы, видели, кто с кем проехал в лифте, из этого делали какие-то заключения. Это была совершенно другая атмосфера.
Так вот одна из особенностей этой работы заключается в том, что если вы приходите сюда из журналистики, вы не должны забывать о том, что представляете определённое ведомство под названием, в данном случае, власть. Первого человека в стране. Но в любом случае, не надо забывать, что вы представляете и институт. А с другой стороны, вы прекрасно понимаете повестку дня и запросы тех людей, которые находятся с той стороны стенки.
Д.Якушкин: Тогда было совершенно другое общение между пресс-секретарем и журналистами. Люди приходили к нам в Кремль
М. Максимова― Скорее, вы оказались по другую сторону баррикад.
Д. Якушкин― Часто я не мог им сказать «нет», а информации было очень немного, надо сказать. Информационная картина дня было очень скукоженная, очень узкая. Там было не так, что вот сегодня мы об этом поговорим, а ещё что-то на завтра оставим. С информацией было скудно. Но было много информации вокруг, конечно. Но я, учитывая, что ее было мало, старался дозировать, чтобы все были довольны. Я входил в их положение. Я могу сказать, что мои коллеги, которые относились к журналистам, в общем-то, достаточно не то чтобы пренебрежительно, но как людям, с которыми нельзя иметь отношения…
С. Крючков― Коллеги по администрации?
Д. Якушкин― Да, чиновники. Считали, что журналисты вас всё равно подведут, договориться с ними нельзя, доверяться им нельзя, они вас всё равно обманут. В общем, это другие люди.
С. Крючков― А позиция Ельцина на этот счёт какой была?
Д. Якушкин― Ельцин, как известно, относился с крайним уважением. Вообще он с уважением относился к людям. Может быть, это сейчас вызовет некоторое недоумение, но, во всяком случае, я его застал именно таким. А к журналистам особое отношение. И этому есть объяснение: Ельцин пришел к власти с помощью свободных СМИ. В этом нет ничего удивительного.
С. Крючков― Вы говорите, вы представляли в этот момент времени институт. А лично человека вы представляли? Вот такой контакт экзистенциальный, что ли, жизненный с Борисом Николаевичем удалось установить?
Д. Якушкин― Жизненный контакт был, иначе было бы сложно там работать. И это тоже было предопределено тем, что… Мы не чувствовали, что это совсем последний, но ясно было, что это какой-то ограниченный срок пребывания этого человека у власти. И поэтому это тоже облегчало работу. Во-первых, круг людей, который был вокруг Ельцина, был очень узким. Вот возвращаясь к «Комсомольской правде»: в чём была прелесть «Комсомольской правды»? Может быть, потому что мы были молодые, или потому что нас объединяло какое-то дело, я не помню никаких интриг. Но если я сейчас скажу, что не было интриг в Кремле, то никто в это не поверит.
С. Крючков― На самом деле не поверят.
Д. Якушкин― Никто не поверит. Ну, как бы вам сказать, все были заняты работой. Повестка дня была очень четко очерчена. Это облегчало работу. Положение было настолько тяжелое, что я не боялся быть уволенным. Оно было тяжёлым, но это облегчало мою работу, потому что я понимал, что надо делать. Я не держался за это место.
С. Крючков― Сколько раз было такое ощущение, что вот, я могу поплатиться, могут уволить?
Д. Якушкин― Считаю, что я старался действовать достойно: минимизировать издержки. И такого, чтобы какая-то колоссальная ошибка — такого не было. Другое дело, что гнев самого Бориса Николаевича — вот он мог появиться. Вот это да.
С. Крючков― А в чём это проявлялось?
Д. Якушкин― Ну, например, он крайне не любил опоздавших. Однажды у меня был такой случай — не по моей вине, но я опоздал на одну встречу, которая проходила за городом. Он ко мне подошёл прямо вплотную. Я думал, что…
М. Максимова― Убьёт прямо.
Д. Якушкин― Да. Но, тем не менее, кстати говоря, ни одного слова мата, и не перешел на «ты». Что-то он сказал такое… Ведь он же был очень большим, физически большим.
М. Максимова― Одним своим видом…
Д. Якушкин― Да, своим видом. Я думаю, что он не только физически, физиологически был большим — он был широким. И он прямо: «Как, вы?...» Объяснение было техническое. Условно говоря, я мог сказать, что поздно узнал. Это действительно было так. Но в этот момент ничего нельзя было сказать. Но потом он это выплеснул — и всё.
Опять же, поймите правильно, это не значит, что мы с ним побратались. Всё было очень строго, но доверительно. Но вот он своим видом подал. Естественно, c тех пор я знал, что никогда, ни под каким предлогом — технически, ты виноват, ещё кто-то виноват. Объяснений здесь быть не может. Но вполне возможно, что он мог тогда меня уволить, безусловно.
С. Крючков― Я помню вот эти кадры, когда Ельцин передает чемоданчик Путину. Потом заснеженный кремлёвский двор, Борис Николаевич садится в «мерседес» и уезжает, и вы среди прочих стоите и машете ему рукой. А кто писал тексты того новогоднего обращения 31-го, где прозвучали слова: «Я устал, я ухожу»?
Д. Якушкин― Я не имел к этому отношения.
С. Крючков― А как вы узнали об этом? Вы раньше других узнали об этом?
Д. Якушкин― Нет, я узнал, что Ельцин уходит, в это же утро, 31 декабря. Только очень рано. Но 30 декабря я не знал.
Д.Якушкин: Ельцин, как известно, относился к журналистам с крайним уважением. Вообще он с уважением относился к людям
С. Крючков― Потом были еще пара лет в администрации, несмотря на то, что…
Д. Якушкин― Нет, я был очень короткое время в администрации. Я работал советником главы администрации, но потом я ушёл, наверное, через год.
С. Крючков― Это была такая формальная должность, номинальная?
Д. Якушкин― В принципе, да. Это была работа, которая была несопоставима с той работой, с той ответственностью, которая была на мне, когда я был пресс-секретарем.
С. Крючков― И сегодня вы занимаетесь консультированием в сфере…
Д. Якушкин― Я преподаю.
С. Крючков― Преподавательская работа.
Д. Якушкин― Да. Я общаюсь со студентами. И мне, в принципе, это нравится, потому что я получаю от студентов колоссальный фидбэк. Я чувствую, чем они живут. И мне нравится, что они задают правильные, адекватные вопросы.
С. Крючков― Возврата в прежнюю стезю, в профессию журналиста, уже не было? Или не было желания к этому?
Д. Якушкин― В какой-то момент я решил, что я уже не могу туда возвращаться. И, кстати говоря, во всём мире это не принято. Если вы становитесь чиновником, становитесь пресс-секретарем…
М. Максимова― Пути назад нет.
Д. Якушкин― Да, потому что до этого вы типа спрашивали, и вы считали, что вы делаете интервью, а после этого вы отвечаете. И назад — это уже как бы не принято.
М. Максимова― А вы в тот момент, когда принимали это решение, понимали, что вы сейчас делаете этот шаг, и обратно вы уже никогда не вернетесь?
Д. Якушкин― Нет, я думал о другом. Я думал, конечно, о колоссальный ответственности. Просто возвращаюсь к личному, раз уж у вас такая программа: когда меня назначили, я думал, что жалко, что моего отца нет в живых. Вы сейчас, опять же, может быть, не поверите, но я к этому отнесся крайне спокойно.
Один из таких ярких моментов моего назначения. Меня назначили, я специально вышел из Спасской башни и прошел пешком по Красной площади. Из Спасской башни тогда был только служебный выход. Сейчас его открыли, а тогда можно было выйти только со специальным пропуском. Я прошел по Красной площади, сел в метро и приехал к моей маме пить чай. И вот это я запомнил больше всего. Это сочетание чего-то очень домашнего, бытового с чем-то очень официальным и государственным. Вот это дает такой вкус к жизни.
М. Максимова― То есть, у вас это всё сочеталось НРЗБ.
Д. Якушкин― С одной стороны, я участвовал в этом, с другой стороны, у меня такое ощущение, что я смотрел на это со стороны. Да, я начал с этого ощущения: когда меня назначили, я жалел, что вот кто бы порадовался, это был бы мой отец. Вот я к этому спокойнее отнесся, а для него это было бы… не радость, в смысле, восторг, а интересно. Потому что он всю жизнь служил государству. И в принципе, я думаю, что он бы никогда не думал, что я, как человек более либеральных взглядов, чем он… А он был человек очень партийных, советских в хорошем смысле этого слова взглядов, участник войны. Да и потом, он работал в службе, где… Но, особенно после того, как я съездил в командировку во Францию, скажем так, если он остался твёрдым искровцем, твёрдым ленинцем, я сдвинулся в сторону социал-демократии.
Но я уверен, что он никогда не думал, что меня назначат на такой государственный пост. И вот сам факт, что он не думал, а меня назначили, доставлял такое заочное удовольствие. Я жалел, что его нет в живых, потому что с ним я бы это обсудил. А больше как бы обсудить это было не с кем, понимаете. Все остальные воспринимали это больше с формальной точки зрения. А он бы посмотрел на это изнутри.
С. Крючков― Сегодня, общаясь со студентами, вы говорите им о том, как субординировать между собой частное и профессиональное служение, долг Родине и так далее? Или эта тема как-то сама собой выкристаллизовывается в жизни каждого?
Д. Якушкин― Нет, я им ни о чём таком не говорю, естественно. Я им говорю о том, что вообще надо правильно думать. Время может измениться, и хорошо бы держаться каких-то основ, чтобы не было мучительно больно, чтобы не было мучительно стыдно. Это сложно, потому что в жизни есть компромиссы, безусловно. Времена мы не выбираем. Мы хотим делать карьеру, развиваться, двигаться вперед, обеспечивать свои семьи и так далее. Но при этом лучше придерживаться каких-то базовых понятий для того, чтобы, условно говоря, когда обстановка изменится, вы не жалели, что вы где-то что-то не сказали, что-то не сделали. У вас будет чувство, что вы сделали, или старались, по крайней мере, сделать всё правильно.
С. Крючков― А насколько сегодня изменились времена в плане журналистики по сравнению с периодом вашего, скажем так, акме?
Д. Якушкин― Ну, это вам лучше говорить. Конечно, я не знаю, как сейчас работает пресс-секретарь, какие его ежедневные отношения. Я знаю Дмитрия Пескова и уважаю его.
М. Максимова― Ну вот внешне…
Д. Якушкин― Я могу только сказать о том, что мы не могли приказывать. Не знаю, как сейчас, но мы не могли приказывать. Если мы не хотели, чтобы что-то появилось в эфире, или кто-то что-то написал… Тогда же была ещё бумажная журналистика развита. И условно говоря, я вспоминаю: каждое утро начиналось с развернутых обзоров прессы. «Коммерсантъ», «Московский Комсомолец» — кто только ни ругал Ельцина! Какая была полемика! Если мы что-то хотели (мы — это представители власти или пресс-секретарь, который представлял власть), мы могли только как-то очень осторожно попросить, сказать: «Ну хорошо, оставьте вот это и это, ну а это-то зачем?». Как-то вот так. Но попросить! Ни в коем случае не скомандовать командирским голосом.
С. Крючков― А опосредованно влиять? Через людей, которые имеют возможность…
Д.Якушкин: Я узнал, что Ельцин уходит, в это же утро, 31 декабря. Только очень рано. Но 30 декабря я не знал
Д. Якушкин― Смотрите, я был пресс-секретарем, официальным, публичным человеком. Я старался всегда вступить в диалог. Когда я чувствовал, что газета занимает очень антипрезидентскую линию (у меня было несколько таких случаев), я встречался с главными редакторами и говорил: «Ну да, слушайте, мы всё понимаем. Но давайте как-то уравновесим это». Но в любом случае это были переговоры — нормальные, открытые переговоры. Это был диалог. Кстати говоря, вы спросили, что я говорю студентом. Я им говорю: лучше диалог.
М. Максимова― Вот мы сейчас говорили о свободе СМИ. А если говорить о какой-то вашей свободе как пресс-секретаря главы государства. С одной стороны, вы должны придерживаться определенной линии. С другой стороны, вы же не получали текст, написанный на бумажке. Где вот эти границы, вот этот коридор? Его как-то можно описать?
Д. Якушкин― Это всё зависит от вас. Это второе важное качество. Вы должны знать ваш предмет. Во-первых, если вы работаете с конкретным человеком, хорошо бы, чтобы у этого человека был вкус к общению с прессой, и он понимал, что это нужно. Не то, что сегодня это так, а завтра это можно выбросить. Нет, это нужно, потому что это часть публичной жизни. Часть его политической жизни.
Это первое. А второе: вы не можете знать абсолютно всё, но вы можете быть в курсе тенденций. Неважно, где вы работаете — в Кремле или ещё где-нибудь. Вы должны хорошо знать этот предмет или ту область, которую вы в данном случае представляете. Конечно, часто случается, условно говоря, что вас спрашивают ночью. Вы не консультируетесь с главным спикером по всем вопросам, безусловно. Вы должны знать стратегическую линию, вы ее чувствуете, вы ее понимаете.
С. Крючков― Сегодня, на ваш взгляд, стратегическая линия формируется одним человеком в стране? Имеет ли такого рода свободу сотрудник нынешней кремлевской пресс-службы?
Д. Якушкин― Я не могу сказать, что я имел свободу. Просто государство было другим, обстановка была другой. Средства массовой информации были очень мощным участником всего политического процесса. Люди обращали внимание на то, что написано в газетах. И телевидение было другим. Телевидение было разным.
С. Крючков― Сегодня иные запросы?
Д. Якушкин― Я не уверен. Запросы могут быть такие же, ответы на эти запросы — нет.
С. Крючков― Ответы не поступают. Это была программа «Разбор полета», и сегодня нашим гостем был Дмитрий Якушкин, пятый пресс-секретарь президента Бориса Ельцина, последний пресс-секретарь, журналист и просто хороший человек. Большое вам спасибо! Программу провели Марина Максимова и Стас Крючков. До свидания!
