2 сентября 2019 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Елена Милашина, редактор отдела спецпроектов «Новой газеты»
Эфир ведет Ирина Воробьева
И. Воробьева― 20.05 в столице. Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». И сегодня мы, конечно же, говорим о том, что происходило в Беслане 15 лет назад. Сегодня у нас в гостях журналист «Новой газеты» Елена Милашина. Нас должно было быть чуть больше, но, к сожалению, наши коллеги Ольга Боброва и Ольга Алленова не смогут присоединиться. Поэтому будем сегодня вдвоем. У нас все средства работают, смотреть нас тоже можно. Сегодня 2 сентября, если откатывать на 15 лет назад – второй день захвата заложников. И, судя по всем фильмам, публикациям, хронологиям, 2 сентября был день, когда принимались решения, 3-го числа уже решения видимо, исполнялись. Или нет.
Е. Милашина: Беслан — Это наше 11 сентября. В России
Е. Милашина― Я не знаю, честно говоря, когда принимались решения, которые исполнялись 3 сентября. У нас 15 лет прошло после Беслана, мы до сих пор людей, которые принимали эти решения, это в первую очередь зам. директора ФСБ Патрушева, полпред Яковлев, замминистра МВД Паньков. Они так и не вышли на сцену и не поговорили с обществом. Не выступили на суде как свидетели. И вчера по этому поводу к ним обратился «Голос Беслана» правозащитная организация. Элла Кесаева сопредседатель. Эмма Бетрозова, у которой погибли в теракте муж и два сына. Другой сопредседатель «Голоса Беслана». Соответственно инициировали открытое обращение к этим людям. В первую очередь генералам Анисимову, Проничеву, Тихонову. Которые играли очень активную роль все три дня в бесланской трагедии 15 лет назад. Чтобы они, наконец, вышли из тени, и поговорили с обществом. Потому что вот рефреном у многих выступающих в эту дату звучит, что про Беслан забыли или забывают. Или эта трагедия отодвигается. По накалу памяти, которая в эти происходит и по желанию осмыслить все-таки, что произошло тогда и насколько бесланские события повлияли на судьбу нашей страны, на нашу с вами жизнь сегодняшнюю, они имеют прямую причинно-следственную связь на самом деле. Я не помню другой такой годовщины. Даже первая годовщина Беслана, когда была встреча с Путиным, и когда еще все было очень остро, она не обладала таким посылом. Мы хотим знать, чтобы понять и мы хотим, чтобы это знали те люди, которые родились после Беслана.
И. Воробьева― Это вопрос, который я и задаю и Елене и хотела задавать всем, кто выпускал в этом году и фильмы, их очень много документальных фильмов в этом году. Они разные, безусловно. Тем не менее, все время хочется спросить: а для кого эти фильмы. Для тех, кто не знает, что произошло или для тех, кто не потрудился за все это время как-то вникнуть в то, что происходило.
Е. Милашина: Правда о Беслане она возникала не сразу
Е. Милашина― Те, кто не знают и кто не потрудился, это одна категория получается. Другое дело, что правда о Беслане она возникала не сразу и не стала понятной, что случилось 1-3 сентября 2004 года. Она реконструировалась и воссоздавалась постепенно в течение нескольких лет. Она аккумулирована действительно вся в одном месте. На сайте ПравдаБеслана.ру, который сделала Марина Литвинович. И там есть все про Беслан, все собрано практически. И туда попадут все фильмы, которые вышли в эту годовщину. Но понимаете, еще была одна вещь – роль государства в освещении этой трагедии, в том числе в продолжающемся освещении этой трагедии. Была главная информационная составляющая 1-3 сентября 2004 года, когда о Беслане, о том, что там происходило в школе было сказано очень мало правды. И потом все эти годы была одна официальная версия. Которая у меня вызывала некое ощущение шизофрении, что есть Беслан, у которого своя правда, и не просто версия, эти люди прожили эти события. Они были свидетелями, очевидцами. И есть вся страна, которая получает информацию с федеральных каналов, где им говорят совсем не то, что случилось в Беслане. Если вообще говорят. В какой-то момент трагедию стали упоминать очень мало. Но понимаете, в чем дело. То, что говорят сейчас по федеральным каналам телевизионным, а это основной источник многие годы был информации для населения России, это еще не значит, что это все, что говорят о Беслане. И в последние годы в альтернативных источниках эта трагедия вызывает интерес. И мы сейчас видим, я не помню, я вот была свидетелем «Курска», «Норд-Оста». Чеченской войны. Второй, по крайней мере.
И. Воробьева― Буденновск.
Е. Милашина― Да. Кизляр. Огромное количество терактов было все-таки в России вообще в принципе и до Беслана и после. Но я не помню, чтобы хоть к одному такому событию на 10-летие, на 15-летие было такое повышенное внимание как сейчас. Мне кажется, что Беслан уникальный не только с точки зрения того, что это самая страшная трагедия в мире. Это наше 11 сентября. В России. Это действительно наше 11 сентября. Но это еще поворотный момент, который окончательно изменил направление развития страны. И мы сейчас пытаемся понять, как и можно ли вообще это направление опять изменить. И вот для этих людей, кто это пытается, а это в основном молодые люди. Им нужно знать, что было в Беслане.
И. Воробьева― Если я правильно понимаю, камнем преткновения двух или трех версий, две скорее основные, два варианта – это событие, которое все-таки произошло 3 сентября в 13 с копейками, когда произошел первый взрыв в школе и потом второй. Где конкретно, точнее источник этого взрыва — это и есть камень преткновения. Правильно я понимаю?
Е. Милашина― Я готова применить слово «версия» к официальному следствию. Официальному расследованию. Потому что у них как раз несколько версий того, что именно взорвалось в спортзале и где. У них сначала была версия, что взорвалось в одном месте. Через два года или даже через четыре года появилась версия, которая окончательно опровергла пожар технической и взрывотехнической первые экспертизы. И перенесла место взрыва на 17 метров совершенно в противоположное место.
И. Воробьева― Но внутри все равно.
Е. Милашина― Да, но понимаете, когда существует две экспертизы, противоположные друг другу, нужно провести третью как минимум. Которая выявит все-таки истину. Потому что вторая во многом согласилась с показаниями, то есть я не хочу говорить слово «версия». А с теми фактами, которые предъявил Беслан российским спецслужбам, в первую очередь, российской власти — во вторую. Потому что российские спецслужбы непосредственно осуществляли штурмовую операцию, а силовую операцию по штурму школы, уничтожению террористов и конечно приказ им отдавало российское руководство. На каком уровне – у меня тоже не возникает никаких вопросов. Это слишком серьезное событие для страны было. И вот те факты, которые Беслан собирал все эти годы и доказал на самом деле, что они действительно подтверждают друг друга. Такие аргументы, которые очень сложно опровергнуть. Так вот вторая версия с этими фактами ПравдыБеслана согласилась. Но только поскольку экспертам, которые проводили вторую экспертизу, не дали полностью все показания заложников. Они действительно сделали выводы, что произошли взрывы у террористов. Хотя есть показания саперов 58-й армии, которые четко говорят, что на самом деле ничего в спортзале не взорвалось. И если бы у специалистов «Базальты», которые проводили вторую экспертизу, была полная картина, какая она была, например, у члена федеральной парламентской комиссии депутата ГД Савельева, то я думаю, что они бы сделали те же выводы, к которым пришел Савельев.
И. Воробьева― Что все-таки снаружи.
Е. Милашина― Взорвались гранаты, которые были доставлены извне. Выстрелами из огнеметов и…
И. Воробьева― Еще один факт, который вызывает очень много вопросов. Это количество заложников, которое нам рассказывали 1-2-3 сентября. Есть версия, которую сейчас высказывают, рассказывают, в том числе Маргарита Симоньян, которая была на месте событий. Что вышли люди со списками учащихся и опрашивали и соответственно отмечали, кто был в школе из детей, а кто нет. Основываясь на этом, и были первые цифры. Когда появилась большая цифра, когда она изменилась? И почему?
Е. Милашина― О количестве реальном заложников, вернее приближенном к настоящему количеству заложников первую информацию выдал «КоммерсантЪ» утром в пятницу до штурма.
И. Воробьева — 3―го числа.
Е. Милашина― Да. Всей стране сообщили уже после штурма. А в 9.15, по-моему, начался захват школы, в 11 с чем-то прокуратура Правобережного района возбудила уголовное дело о захвате более 600 заложников. В этот же день говорил советник Путина Аслаханов с террористами, которые ему сказали, что в зале 1200 человек. Уже связались с террористами, то есть они попытались Ларисы Мамитовой, где было указано количество заложников, да и сама Лариса сообщила об этом, когда передавала записку. То есть на самом деле я потом разговаривала с другими журналистами, да и сейчас можно посмотреть в Интернете воспоминания тех, кто работал на главных каналах нашего телевидения.
И. Воробьева― Федеральные каналы.
Е. Милашина― Что они знали количество. Но не выдавали его в эфир. Так что я думаю, что Маргарита Симоньян лукавит.
И. Воробьева― Тут же вопрос, почему все-таки не рассказывали реальное количество заложников. То есть я посмотрела много фильмов сегодня, которые вышли. И, на мой взгляд, все отвечают примерно одинаково, что не хотели говорить про 1200, потому что это слишком большой масштаб. И тогда бы все требовали абсолютно однозначных переговоров. Прошу прощения, у нас перерыв небольшой. Я про него забыла, потому что не хочется прерываться. Но придется.
РЕКЛАМА
И. Воробьева― Говорим мы о событиях 15-летней давности в Беслане. И вот вопрос, на котором вынуждены были прерваться. Зачем все-таки скрывали точное количество заложников. Или, по крайней мере, приближенное количество заложников с учетом того, что все уже знали 1-го числа. Потом были плакаты же еще, которые показывали, что там больше 800 человек. Руслан Аушев выходил. То есть людей, которые могли сообщать точное количество, были, и как мы теперь знаем, занижение количества заложников очень сильно злило террористов.
Е. Милашина― Зачем скрывали – это, конечно, вопрос к тем, кто скрывал. Мы точно знаем, что скрывали. А объяснить это можно логически только тем, что не хотели, чтобы страна понимала масштаб трагедии. Это первое. Второе. Просто у каждого нормального человека бы штурм, вообще даже предположение о штурме школы, силовом захвате, у нас у всех был в памяти «Норд-Ост», два года назад произошедший. Где тоже было очень большое количество заложников. И мы помним, что их не спасли. Тоже большая цифра погибших. 130 человек. И здесь дети. Я думаю, что у каждого при потенциальном предположении, что был бы штурм, в стране у нормального человека начиналась бы истерика. И естественно это каким-то образом повлияло на решение, которое принимала власть. Поэтому мне кажется, было принято решение, оно было осознанное и понятно, что этим решением управляли, не говорить о масштабах.
Е. Милашина: Я готова применить слово «версия» к официальному следствию
И. Воробьева― Что касается решения, что делать, 2-го числа в Беслан, если я правильно помню, вылетела Анна Политковская…
Е. Милашина― Нет, она вылетела 1-го, 2-го я прилетела туда. А Аню 1-го числа в Ростове отравили.
И. Воробьева― По поводу Анны Политковской тут и слушатели наши спрашивают, я тоже хочу спросить. Еще раз надо сказать об этом. Зачем летела Анна Политковская и какой был план на тот момент.
Е. Милашина― Когда произошел Беслан, у нас даже не было сомнений, кто туда полетит. Естественно Аня. Потому что это Чечня, потому что в основе «Норд-Оста», Беслана и всех остальных терактов лето 2004 года было очень «урожайным» на теракты.
И. Воробьева― Да, было много.
Е. Милашина― Война чеченская, вторая чеченская, в частности, которая имела отношение к этому теракту. И в «Норд-Осте», в общем тоже. И два журналиста у нас в стране – это Политковская, которая освещала эту войну. И Бабицкий, который тоже очень серьезно освещал войну. причем освещали как журналисты настоящие. Это было достаточно объективное освещение. Когда те, кого мы называем террористами, сепаратисты чеченские и действительно террористы, потому что после таких терактов у них уже не было на самом деле возможности декларировать свои цели. Они уже стали террористами, преступниками. Они переступили эту черту. Но с ними можно было выйти на контакт. В таких случаях надо было выходить на контакт. И понятно, что Политковская, которая тут же позвонила Закаеву в Лондон и сказала, что он должен что-то сделать, связаться с Масхадовым. Потому что была надежда, что Масхадов, Басаев вряд ли, а вот Масхадов может повлиять на ситуацию. И соответственно Бабицкий, у которого также были контакты и возможности. Аня прилетела, прямых рейсов 1-го не было, их отменили. Из Москвы в Беслан. Она прилетела через Ростов. Во время полета в Ростов ее отравили. И в Ростов она прилетела уже в состоянии, практически впадая в кому. А Бабицкого взяли 2-го числа. На моих глазах во Внуково. Когда редакция приняла решение, что лечу я в Беслан. И открылся рейс для родственников московских осетин во Владикавказ. Я на него смогла попасть и при мне задерживали Бабицкого во Внуково.
И. Воробьева― Но в официальной версии, что там ругался, дрался, был пьяный…
Е. Милашина― Не ругался, не пьяный, не дрался. К нему подошли и попросили пройти.
И. Воробьева― Собственно и все.
Е. Милашина― Я позвонила в редакцию, сказала: что мне делать. Они говорят, сидеть спокойно и долететь в Беслан.
И. Воробьева― Ну то есть из этих двух событий мы делаем какой-то вывод, видимо, что не хотели, чтобы Политковская и Бабицкий попали туда.
Е. Милашина― Да, я думаю, что линия, которая была с Масхадовым, то есть выход на самого эффективного в тот момент переговорщика, который мог повлиять на ситуацию со стороны чеченских террористов, ее продолжил потом Дзасохов, Аушев, Гуцериевы. Они точно также связывались с Закаевым, выходили на Масхадова. Эту линию пытались пресечь изначально.
И. Воробьева― А вот почему, после Буденновска, почему не давали возможность договориться. Потому что вот эти требования, о которых мы потом читали, которые они передавали, в том числе через Аушева. Было же очевидно, что эти требования невыполнимы. Прекратить войну в Чечне, вывести войска и так далее. Это же невозможно было.
Е. Милашина― Понимаете, есть требования политические, которые были выдвинуты Басаевым и террористы таким путем их передавали. Захватив школу. И вручим их первому вошедшему единственному на самом деле переговорщику. Это Руслану Султановичу Аушеву. А есть процесс переговоров, который организуется для спасения как можно большого количества заложников. Мы путаем эти две вещи. Есть политический процесс. Ультиматум одной стороны воюющей с другой. И есть конкретная совершенно ситуация. Кризисная. Когда бандиты ли, которые грабят банк и захватили заложников, террористы ли, которые хотят привлечь внимание к войне в Чечне и к целям террористов. Любая другая, вот когда конкретно происходит захват заложников, пытаются сделать все, чтобы этих заложников освободить. И эта ситуация уже выпадает из политического контекста. Это конкретная, очень сложная, очень специфическая ситуация, которая требует огромных профессиональных навыков. И таких специалистов в России нет. Их просто, по-моему, исключили из списка профессий в России.
И. Воробьева― Потому что мы с террористами переговоры не ведем? Или почему. Понятно, вопрос, который останется…
Е. Милашина― Потому что мы каждую ситуацию выводим на власть и ультиматум. И люди выпадают из этой ситуации. Вся ситуация в Беслане свелась: Путин и чеченские террористы. И Басаев, Масхадов. А про заложников забыли. Они оказались не главными.
И. Воробьева― Если я правильно помню, там было требование, точнее он просили прийти 4-х человек, ни один из них не пришел. Пришел Руслан Аушев, которого не просили. И который сам сказал, что можно я приду. Они его пустили. Он вынес всех грудничков детей и кучу мам. Почему как ты думаешь, эти 4 человека туда не попали.
Е. Милашина― Дзасохов, это президент Северной Осетии соответственно, президент Ингушетия Мурат Зязиков, советник Путина Асламбек Аслаханов и четвертый человек – врач Рошаль. Некоторые считают, что это все-таки был министр МВД Рушайло. Там есть, почему и Рушайло мог быть в этом списке. Но сейчас это неважно. Рошаль прилетел, готов был идти. Террористы по какой-то причине отказались его принимать. Некоторые заложники на суде говорили: а зачем нам врач, нам врач не нужен. Так они сказали. Дзасохов готов был идти. На суде давал показания. Сказал, что ему запретили под угрозой ареста. Это лично сделал замминистра МВД Паньков. Зязиков просто пропал.
И. Воробьева― Все говорят, испугался.
Е. Милашина― Да, он испугался. Я думаю, что он испугался. Я просто немножко знаю Зязикова. И я думаю, что во многом, не знаю просто, Руслан Султанович лучше, наверное, объяснит за меня, как он попал в Беслан и как стал единственным переговорщиком. Но трусость Зязикова сыграла в этом роль. И поэтому хотели некоторые люди войти, некоторые люди…
И. Воробьева― Не хотели. Продолжим через несколько минут программу «Ищем выход».
НОВОСТИ
И. Воробьева― 20.34 в столице. Продолжается программа «Ищем выход». Говорим о событиях в Беслане 15 лет назад. Мы говорили о том, кого скажем так звали зайти в школу, кого не звали, кто зашел, кто нет. И после того как Аушев смог туда зайти и вынес, точнее уговорил отпустить маленьких совсем грудничков с мамами, одного из детей вынес сам. Он же вынес еще кассету и записку. Потом утверждал, что кассета была пустая. Но мы не знаем, кто ее смотрел.
Е. Милашина― Я думаю, что те кадры время веселья и те кадры спортзала, переполненного заложниками – думаю, что это были на той кассете. Потому что по-другому я не могу объяснить появления этих кадров.
И. Воробьева― Имеется в виду надписи время веселья.
Е. Милашина― Это было перезаписано.
И. Воробьева― Потому что камера принадлежала одной из девочек, которые пришли туда.
Е. Милашина― Да, по кассете сказали, что… никто больше не выйдет. Записка, мы знаем, что там было.
И. Воробьева― А что было самым трудным в расследовании и том времени, два года получилось.
Е. Милашина― Расследовали Беслана очень много лет и, слава тебе, Господи это делала вся «Новая газета». Я помню как Алла Борисовна Боссарт, наш потрясающий обозреватель отдела культуры приехала из Беслана, у нас побывал отдел спорта и культуры и все, кто мог. И великие и молодые совсем журналисты. И приехала с конкретным журналистским расследованием. Она переговорила с Ларисой Мамитовой, привезла сведения о записке и подробности о том, как Лариса была переговорщиком, по сути. Так получилось, что она была одним из делегированных переговорщиков от заложников. И между террористами и соответственно штабом. Дважды выходила из школы. Алла Борисовна, которая всегда писала совсем о другом, приехала с конкретной выполненной задачей и отработала профессионально. Поэтому мы работали там много лет. Самое сложное было, не то чтобы было сложное или не сложное, просто на протяжении многих лет мы выстраивали. Это же сейчас мы знаем картину, что произошло. А тогда мы ничего не знали, поэтому тяжело было заставить официальное следствие все-таки на каких-то ключевых моментах реагировать по закону. Я помню, как очень сложно было все-таки передать следствию вещдоки такие как огнеметы, тубус от огнеметов. Потому что первые три, которые нашел Олег Пантелеев, это сенатор, член федеральной парламентской комиссии 20-го сентября они приехали в Беслан. И уже на следующий день жители отвели его на крышу 37-го дома. Там лежали тубусы от огнеметов, которые остались после наших спецназовцев. Это центр специального назначения «Альфа»-«Вымпел» там дислоцировались. Это были их точки боевые. И Пантелеев соответственно передал следствию, прокуратуре. Следственного комитета не было. И они потерялись вроде как. Исчезли из материалов дела. Сказали, что номера переписали неправильно, чтобы выяснить, с какой партии, кому принадлежали. Тогда мы еще не знали ни про ЦСН, ни про генерала Тихонова. Шаг за шагом. И когда мы передавали эти тубусы от огнемета, там еще был гранатомет и рубашки от танковых снарядов болванок, когда стреляли по школе. Холостыми. Сложно было, во-первых, заставить взять. То есть приобщить вещдоки к материалам дела. А потом в процессе приобщения мы узнали, что да, стреляли огнеметами, гранатометом по школе. Стреляли точечно по террористам. Я все время вспоминаю эту фразу. Точечно по террористам из танков, точечно по террористам из огнеметов. И когда не было в школе заложников. Живых – повторяли. Вот как они это узнали – мы задавали вопрос. На который следствие не ответило. Сложно было со следствием взаимодействовать. Сложно было, когда матерей стали обвинять в том, что они политически ангажированы. Хотя они всего лишь добивались правды. Сложно было на суде по Кулаеву искать адвоката.
Е. Милашина: Факты, которые Беслан собирал все эти годы и доказал, что они действительно подтверждают друг друга
И. Воробьева― Это единственный выживший террорист.
Е. Милашина― Да. Паша Кулаев, единственный из 32, якобы 32. По крайней мере, 31 тело и один человек, оставшийся в живых. Над которым был суд. Было очень сложно найти юриста. Адвоката для потерпевших. Очень сложная была ситуация. Очень сложно шел суд и процесс. Поэтому было все сложно. Но еще безумно везло в этой ситуации с расследованием, потому что «Новая газета», в общем, у нас получилось, мы все фиксировали в газете. Но тогда еще была эпоха, только фейсбук начинался. Сетей не было. Не у каждого из нас даже были, диктофоны были, (неразборчиво) не было вообще. Технических средств фиксации не было. Мы все по старинке записывали, публиковали в газете. Не принято было стенографировать судебные процессы. Ходить на них. Бесланский процесс стал одним из первых, когда репортеры приходят и фиксируют, передают онлайн трансляцию. Это было когда этого еще никто в России не делал. И если бы не было Марины Литвинович, а потом Израила Тотоонти, помощника вице-премьера североосетинского парламента Станислава Кесаева, который возглавлял североосетинскую парламентскую комиссию. Если бы не было этой парламентской комиссии, если бы не было Юрия Петровича Савельева и все забывают, но был еще член федеральной парламентской комиссии Павел Иванов. Коммунист. Павел, если не ошибаюсь. Который точно также поддерживал Савельева. Да, он не мог привнести такой вклад, как это сделал Юрий Петрович Савельев. Но его позиция тоже была очень категоричная. И противоречила той позиции…
И. Воробьева― Юрий Иванов.
Е. Милашина― Да. Юрий Павлович Иванов, извините. То есть там сложилась команда, которая все свои ресурсы совершенно разные, вот Марина придумала записывать на диктофон судебные заседания и расшифровывать их. Казалось бы такая мелочь, сейчас это в порядке вещей. Тогда не было и главное, она это сделала за свои деньги. У нас денег не было. Это дорого. Это много-много заседаний на суде по Кунаеву, больше 900 свидетелей только выступило. И это был уникальный конечно процесс. Знание Савельева, даже можно в Бога поверить, таких совпадений не бывает, чтобы человек с таким уровнем квалификации по тем вопросам, которые казались главными для понятия природы первого взрыва в школе и того, что там случилось. И вообще с таким следовательским научным умом и позицией абсолютного государственника. Это уникальный человек, он из Питера, на его коленях выросло сегодняшнее руководство страны практически. Он знает лично и Сечина, и Путина, и Нарышкина. И кого он не знает. Это человек абсолютный государственник. Который прекрасно понимает специфику работы спецслужб. Очень уважительно относится к их задачам. Вдруг в нем на самом деле победил ученый, безусловно. Но еще и человек. Потому что Беслан поменял очень многих. Я вчера, сегодня читаю воспоминания журналистов, все как один говорят то же самое, что и я. Что мы все из Беслана приехали больными.
И. Воробьева― Мы сейчас будем говорить о том, как Беслан изменил страну, не только конкретных людей, журналистов. понятное дело, весь город Беслан, всю Осетию. Это понятно. Но вот есть ощущение, мы когда говорим об этом, у нас есть много журналистов, которые говорят, у нас есть целый город, который собирает факты и проводит расследование. У нас есть члены парламентской комиссии, которые не в один голос говорят. Это очень странно в 2019 году. Осознавать, смотреть эти интервью. Смотреть на этих людей, думать, что что-то странное. То есть после Беслана эти вещи стали невозможными. Точнее эти вещи стали затираться в нашей стране. То есть просто после Беслана стало понятно, что мы все сдали свободу за безопасность.
Е. Милашина― Это прекрасно сформулировал главред «Новой» Муратов. Я с ним согласна, что мы свои свободы, свои права отдали, отказались от многих своих прав и многих свобод в обмен на безопасность. Это такой универсальный договор. Он типичен не только для России. В Америке произошло то же самое после 11 сентября. Очень много было законов, «акт патриотизма» был принят, который много позволил спецслужбам. И тоже говорили, что в Америке люди начали отказываться от своих фундаментальных свобод в обмен на безопасность. И в Европе это произошло за все эти годы. Борьба с терроризмом очень сильно повлияла на весь мир. И мы здесь были не первые. Другое дело, что после 11 сентября в Америке все-таки было проведено расследование. И выявлено то слабое место, которое привело к этим терактам. Несогласованность действия между ЦРУ, ФБР и президент директор ЦРУ он и вообще руководство Америки принесло извинения. Во-первых, это были публичные расследования. Это отчет публичный. И они принесли извинения своей стране, своему народу, людям, родственникам погибших. У нас этого не произошло. У нас вообще страна, которая не хочет почему-то переводить трагедии в плоскость закона. Вот сейчас 15 лет. 15 лет не только означает, что прошло 15 лет, что мы помним, не помним, 15 лет означает с точки зрения юридического языка, весь срок давности, даже если бы допустим, членов оперативного штаба привлекли бы гипотетически за неосторожное убийство, допустим, 105-я статья. 15 лет — срок давности привлечения к уголовной ответственности. Прошло, закончилось. А по халатности, которую могли вменить или превышение должностных полномочий – он еще меньше. То есть про уголовную ответственность, хотя я считаю что те, кто виноват в гибели людей, они должны нести ответственность. Но об уголовной ответственности речи не идет. И не шла даже. А хотелось просто понимания того, что случилось. Почему это случилось. Почему теракт стал возможен. Почему было принято решение о штурме. Почему у нас не спасают заложников. Почему у нас не организовывают спасательные операции, если уж принимают решение только о силовой операции, почему спасательную фазу ни в «Норд-Осте», ни в Беслане вообще про нее никто не думал. Если бы не местные жители во многом, это когда говорят, что спецназовцы спасали «Альфа» и «Вымпел», предназначены не для спасения детей. Они предназначены для уничтожения врага. Это высококвалифицированные машины, на которые государство потратило огромное количество средств, чтобы эти люди стали профессионалами, которые уничтожают врага. И они это делали в Беслане на самом деле. Но они не могут спасать. Или уничтожать врага или спасать заложников. Заложники спасались сами, спасали местные жители. Если мы сейчас посмотрим все архивные съемки, там будет кто угодно бегать. Помощник Кесаева Израил Тотоонти в своей рубашке, который выволакивал из горящего спортзала заложников. Местные жители, и мы всех можем опознать. Сотрудники местной милиции. Но это не были «альфовцы», «вымпеловцы». Вот у них была четкая задача, они ее выполняли. Как могли, выполняли. Потому что они знали, что они погибнут.
И. Воробьева― То есть они шли на смерть.
Е. Милашина― Да, они такие же обреченные были как заложники. Вот тот отряд, который вошел в школу в 15.10 и стал зачищать ее от террористов, которые прикрывались заложниками, это были смертники. Эти ребята знали об этом.
И. Воробьева― Может быть, именно поэтому сейчас мы видим такое количество фильмов и всего, что за 15 лет нет ответов на вопросы. За 15 лет никто, в общем, не вышел и не сказал кроме той самой официальной версии, которую нам так активно выдают везде. Может быть, поэтому такое количество фильмов.
Е. Милашина― Договор, который был заключен государством с обществом после Беслана – безопасность в обмен на свободу – он не выполнен государством. Мы отдали свою свободу, мы отдали свои права. Государство их забрало. Безопасности в ответ нам не дало. Безопасность в первую очередь – работа над ошибками. Наказание виновных. Потому что если ты не накажешь этих людей, люди будут продолжать делать то же самое. Это была игра в одни ворота.
И. Воробьева― Люди, которые участвовали в съемках практически всех фильмов, которые сейчас есть, почему они вообще говорят, то есть не было ощущения, что они как-то не хотят говорить. Они ведь хотят говорить. Несмотря на то, что это ужасно больно, это очень видно, это понятно, что больно. Возвращаться ко всем этим событиям страшно, больно, особенно когда у тебя погибли дети, близкие. Когда у тебя кто-то остался инвалидом, и ты вынужден унижаться и искать деньги на реабилитацию. Почему они продолжают говорить с журналистами?
Е. Милашина― Я не скажу, вот сейчас вышло много фильмов. «Раша тудей», Ксения Собчак, Юрий Дудь, «Новая газета». Кроме «Новой газеты» я не скажу, кому из других фильмов я помогала с тем, чтобы договориться с бывшими заложниками, но должна сказать, что сначала в Беслане даже нам, кому может быть доверяют больше, чем всем остальным, потому что мы больше там времени провели. Много лет. Хотя тоже к нам разное отношение на самом деле. В Беслане. Люди сначала очень не хотят говорить. А потом их не остановить. Потому что они все не выговорились на самом деле. Потому что журналистское внимание непродолжительно. Оно закончилось к новому году в Беслане.
И. Воробьева― В тот год.
Е. Милашина― В 2004 году. По большому счету. Некоторые журналисты возвращались. На годовщину приезжали. Потом все-таки были очень важные моменты и суд был, Европейский суд по правам человека был, к нему было очень тяжело к этому решению ЕСПЧ идти для жителей Беслана. Для части жителей Беслана это просто стало настоящим боем с государством, системой. Но все равно журналистское внимание непродолжительное, а людей пострадавших весь город и они не выговорились на самом деле. И там очень много людей осталось, которые никогда не говорили с журналистами. А должны по идее. Люди вообще должны проговаривать это все. И говорить и говорить, и говорить. Потому что, все в себе храня, такую травму, она никогда из тебя не выйдет полностью. И они вообще должны были говорить даже не с журналистами, с психологами. И они должны были оставаться в центре внимания. Это то, что мы чувствовали помимо нашей расследовательской миссии, что Беслан должен оставаться и «Норд-Ост» должны оставаться в центре общественного внимания. Так или иначе. Безусловно, мы все проиграли как общество, когда мы не добились принятия отдельного закона о жертвах террористических атак. Того статуса, который прописан в законе о терроризме недостаточно. Он не предполагает системную многолетнюю, а может быть пожизненную помощь для пострадавших. И этот закон мотивировался сначала «Норд-Остом», а потом несколько раз очень громко Бесланом. Мы так и не добились этого сейчас. Сейчас Ксения Собчак выдвинула инициативу: давайте все-таки попытаемся в очередной раз сделать, кажется, что терактов в России стало меньше, слава богу, что их стало меньше. Но это не отменяет жертв прошлых терактов. И того, как сложно им. Мы очень хорошо знакомы с «норд-остовцами», как сложно на самом деле вообще и с другими, а Волгодонск совершенно забытый теракт. А Буденновск. А Кизляр. Вы думаете, что там никому не нужна помощь. У нас их было много этих терактов.
Е. Милашина: Говорят совсем не то, что случилось в Беслане. Если вообще говорят
И. Воробьева― Помнят только погибших, а о пострадавших забывают.
Е. Милашина― Погибших помнят их родственники.
И. Воробьева― Да, имеется в виду, все помнят сколько погибло…
Е. Милашина― Цифры, да и то не везде. Кто сейчас назовет, вот в фильме Юрия Дудя есть очень такой, вообще фильм потрясающий на самом деле, его надо смотреть. Он длинный, долгий. Очень тяжелый. Но его надо смотреть, безусловно. Да его и смотрят. Он уже набрал за миллион просмотров только за неполный день. Есть момент, когда Мамсуров говорит, это председатель правительства североосетинского парламента, на момент теракта у него двое детей было в Беслане. Потом он стал главой Северной Осетии. Сейчас он член Совета Федерации. Я неслучайно перечисляю. И вот Мамсуров, который говорит про Буденновск весьма пренебрежительно, говорит о Черномырдине, его разговоре с Басаевым, который спас огромное количество заложников. Он говорит о количестве погибших. И у Юрия Дудя идет справка, что на самом деле те погибшие, о которых говорит Мамсуров произошли до разговора Черномырдина с Басаевым. А вот после Черномырдина с Басаевым этого разговора всех остальных заложников спасли. Остались живы. Когда человек такого уровня государственник говорит такие вещи и не знает на самом деле цифры. Мы ничего не помним. Ни о погибших, ни о живых. Которым нужна помощь, нужна она Фате Цгоевой, она нужна всем в Беслане. Их не так много, во-первых, пострадавших тяжело. Вот колясочников. Их, по-моему, пять человек. Пять семей, которые нуждаются. Но есть другие ранения. Есть то, что рассказывала Сусанна Дудиева, что трудоустройство, учеба, я здесь понимаю, может быть, возникнет, тот же Мамсуров пытался говорить, сколько у нас вообще по стране пострадавших, то есть не пострадавших, вообще людей нуждающихся. Которым надо помогать. Слушайте, мы сейчас говорим не обо всех. Вот это тоже перевод на всех сразу. Мы сейчас говорим о конкретно пострадавших от теракта. Теракт да, совершен террористами, но государство его не предотвратило.
И. Воробьева― Как ты относишься к упрекам, что мол, все независимые расследования, в том числе и «Новой газеты» это такое эхо выступления Басаева 17-го числа, потому что вот именно он сказал, что там обстреливали школу, именно он сказал вот это первый раз и так далее. Как ты относишься к тому, что повторяются якобы его слова.
Е. Милашина― Честно говоря, впервые слышу такое обвинение. Потому что на самом деле меня все время обвиняют в том, что я неправильно считаю, и не проверила формулы математические и физические Савельева, который приводит их в своем исследовании. Басаев – свидетель. Его свидетельство крайне важно. Более того, оно бьется другими аргументами. И его следовало учесть в расследовании.
И. Воробьева― То есть нельзя было взять и сказать: ты террорист, поэтому слушать не будем вообще ничего.
Е. Милашина― Он террорист, но он свидетель. Безусловно.
И. Воробьева― Вот эти 4 фильма, Дудя, безусловно, имеет смысл смотреть. «Новой газеты» обязательно посмотрите документальный фильм. И мы просто вас информируем, что есть еще два фильма. Фильм Ксении Собчак и «Раша тудей». И если вы хотите помогать людям, которые остались пострадавшими после Беслана, вы можете обратиться в «Новую газету».
Е. Милашина― У Юрия Дудя есть прямые ссылки, они размещены в том числе на сайте «Эхо Москвы». Как можно помочь конкретным героям его фильма напрямую. Это всегда лучше. Можно, безусловно, обращаться в «Новую газету». Можно обращаться, наверное, и в «Раша тудей». Потому что у них тоже как я понимаю, фильм нацелен на конкретную помощь. Чем больше говорят про Беслан – хорошо, и чем больше людей помогает и журналистов и с такими ресурсами канал как «Раша тудей» пытается помочь, тем лучше.
И. Воробьева― Журналист «Новой газеты» Елена Милашина. Спасибо большое.
Е. Милашина― Спасибо, Ирина, до свидания.
