К. Ларина― Добрый день! Начинаем программу «Человек из телевизора». У микрофона Ксения Ларина, у другого микрофона Ирина Петровская. Ира, приветствую тебя! Здравствуй!
И. Петровская― Здравствуйте все!
К. Ларина― Прежде, чем начать разговаривать о наболевшем (хотя у нас всё наболевшее — и хорошее, и плохое), мне хочется с чего начать? Поделиться хорошими новостями. Мы с тобой про это не успели поговорить это эфира, что всё-таки, на мой взгляд (надеюсь, ты со мной согласишься), главное позитивная и хорошая новость прошедшей недели — это то, что Алексей выжил. Алексей Навальный. И конечно, это его первое приветствие, которое опубликовали, по-моему, все люди доброй воли, и не только в России, но и во всём мире, невероятно важное, невероятно дорогое. Мне кажется, произошло какое-то внутреннее единение многих людей. Во всяком случае, я сужу по социальным сетям.
Наверное, с этого и стоит начать: пожелать Алексею выздоровления, чтобы всё это оказалось в далеком страшном сне. И конечно, огромная поддержка, слова поддержки — и моральной, и психологической, какой угодно — его семье, его близким, которые очень многое сделали для того, чтобы он всё-таки вышел из этого состояния и пошел, пошел… И дальше пойдет выживать. Ты согласна?
И. Петровская― Да, полностью присоединяюсь к этому пожеланию. Тоже, когда увидела эту фотографию, просто испытала огромную радость и подъем. Наконец какая-то надежда у нас всё-таки появилась.
К. Ларина― Тогда тебе сразу вопрос по этому поводу. Правда ли, что эту фотографию тщательно изучали федеральные средства массовой информации, пытаясь, как я поняла, доказать своей пастве, что всё это, типа, постановка и прочее? И на этой постели никто не лежал, как где-то я прочитала. Кто-то так говорит.
И. Петровская― Ну, вся эта история с Навальным длится уже довольно долго. Вся информация, которая приходит как от клиники, так и от его соратников, так теперь и от него самого — вся она рассматривается примерно под одним углом зрения. Во-первых, это не мы. Во-вторых, давайте посмотрим, кому это выгодно. Нам невыгодно. И посмотрите, сколько нестыковок.
В частности, с тем вчерашним или позавчерашним видео, которое наконец-то обнародовали его соратники, которые, что называется, по горячим следам сняли его в номере, который недавно покинул и уехал, собственно, как раз на тот самый самолет Алексей Навальный.
Опять, всё было бы смешно, если бы всё равно не было очень грустно. Программа «Время покажет» акцентировала внимание на эпизоде из этого видео, где, по их мнению, были заблюрены, затушеваны часы, на которых было показано время. Шейнин выпрыгивал из штанов, выходил из себя и говорил, какие недобросовестные вот эти вот, которые явно что-то смухлевали. Много раз повторил: «Заметьте, это заблюрили не мы!».
Естественно, в сети тут же показали реальный ролик, где реально никакой будильник не затушеван, и там есть время. На следующий день он говорил: «Стоит нам только совершить ошибочку (это у них ошибочка), вот под каким мы прицелом у этих зловредных либералов, вот как на нас накидываются». И стали бесконечно распространять какие-то иные фейки.
Правда, это всё невозможно смотреть и слушать. Просто на редкость позорно и неубедительно. Понятно, что дано указание отрабатывать вот эту версию: сами, всё сами. Сами отравили, сами каким-то непонятным образом это переправили. Задают массу каких-то вопросов. Да, вопросы там есть, безусловно. Но всё это делается с огромным злорадством, и, в общем, даже похоже на некоторую истерику.
К. Ларина― Я тут добавлю, что вот этим фальсификациям, которые старательно изобретают на федеральных каналах, как раз подробно отвечали Любовь Соболь и Георгий Албуров на канале «Навальный лайв», где буквально в четверг, как обычно, в 8 часов всегда должен заступать Алексей. Мы уже говорили, что его заменяет Любовь Соболь как ведущая канала, как человек команды. И вот в этот раз Георгий Албуров был у нее в студии.
В течение, по-моему, минут 40 он очень подробно рассказывал обо всём, что происходило в гостинице в первые минуты, когда они получили информацию о том, что Алексей, скорее всего, отравлен, и как они приняли решение сразу идти в номер. Там они показали видео, как они общались в том числе и с представителями этого отеля.
Кстати, там женщина (не знаю кто она — администратор?) сказала: «Я могу вам всё это отдать только через полицию». И кто-то из команды — по-моему, как раз адвокат, который был с ребятами — сказал: «К сожалению, мы не можем исполнить ваше пожелание». Вот так вот просто. Молодцы.
А то, что касается — я видела, что там говорили: «Откуда у них маски и перчатки?». Вот Албуров как раз про это говорил: «Поскольку мы в период пандемии, поверите или нет, все носят с собой перчатки и маски. Мы все приехали с перчатками и масками. И в голову не могло прийти, что нам это так пригодится».
И еще к вопросу, который тоже часто задают всякие люди, не верящие в то, что это преступление: «Почему решили броситься сразу искать улики? Кто их научил?». Их жизнь научила! И об этом они тоже говорили. Поскольку это не первый случай, когда на Алексея нападают, поливали каким-то гадостями, какими-то химикатами (мы помним знаменитую историю), они уже все на стреме, на низком старте. Каждый раз они готовы сразу же, тут же собирать всё возможное — свидетельства, улики, чтобы не дай бог что-то не пропало. Как тогда они пытались идентифицировать вот это вещество, которым ему брызнули в глаза.
Так что это опыт. Это жизнь научила. У них уже всё отработано. И спасибо большое за то, что они, кстати, сразу это сделали. Ну а дальше будем смотреть.
И.Петровская: Канал ТВЦ — один из самых непонятных и, я бы даже сказала, таинственных каналов
И. Петровская― А вчера я у кого-то посмотрел или прочитала, что инкриминировать им сокрытие улик невозможно. Потому что никакое уголовное дело не возбуждено, а значит, нет и места преступления, раз не возбуждено.
К. Ларина― Конечно. Ну тогда давай дальше про хорошие новости. Какие еще хорошие новости? О, буквально перед передачей я посмотрела первый выпуск Кати Котрикадзе, нашей коллеги, журналистки, которая сначала ушла в декрет, потом ушла с RTVI, а теперь вернулась на «Дождь» пока в качестве, как я видела сегодня, ведущей новостей.
Хочу поздравить с этим приобретением телеканал «Дождь», потому что это хороший журналист, качественный и яркий. И кстати, я подумала, Ира, что она может привнести сюда важную линию международных новостей. У них, к сожалению, как мне кажется (может быть, я ошибаюсь и ты не согласишься), такая немножко провальная линия. А вот Катерина в этом хорошо меркует.
И. Петровская― Дело в том, что у нас такое количество своих собственных внутренних новостей, что до международных, боюсь, просто еще долго руки не дойдут.
К. Ларина― Но и в контексте наших. Не все международные новости, это понятно. Так, у тебя какие хорошие новости?
И. Петровская― Хорошие в том смысле, что я бы хотела внести еще одну позитивную ноту и поздравить с юбилеем Киру Александровну Прошутинскую, всем хорошо известную, который она отметила буквально на этой неделе, пару-тройку дней назад.
Кстати, с ней был эфир (не пугайся) у Бориса Корчевникова ровно в этот день рождения. Я не буду обсуждать качество вопросов и интонаций, присущих Борису Корчевникову. Скажу только, что она была очень хороша, иронична, самоиронична. Ну, собственно, это такие ее качества.
Там они очень подробно освещали ее творческий путь на телевидении, которому чуть ли не 60 лет, около того. На ее счету — и ее, и Малкина, и «Авторского телевидения» — какое-то просто невероятное — я сейчас не могу вспомнить цифру, но огромное количество проектов.
В первую очередь это, конечно, совершенно знаковое «Авторское телевидение», которое люди постарше, наверное, запомнили, откуда вышло огромное количество разных популярных и проектов, и ведущих.
Вспомним «Намедни» самого первого образца Лени Парфенова и «Времечко», очень любимое народом. Действительно была такая народная программа, которая ориентировалась на запросы условного «маленького человека». Это и «Будка гласности», и, безусловно, «Пресс-клуб», который сама Кира долгое время вела, и который был такой вольной трибуной для журналистов самых разных направлений в прямом эфире. Если помнишь, были многочасовые эфиры.
Короче говоря, подарок, который ей преподнесли. Канал «ТВ-Центр», где она выходила до недавнего времени со своими программами «Жена», а потом еще «Он и она», без объявления войны закрыл все проекты Киры Прошутинской, объяснив это тем, что эти проекты не находят своего зрителя.
В данном случае можно сказать только одно: канал ТВЦ (я много раз это повторяла) — один из самых непонятных и, я бы даже сказала, таинственных каналов. Он почему-то существует, но при этом он практически никак не существует в общем информационном поле. Даже если мы в этом всём когда-нибудь что-то обсуждали, то это были, конечно, без сомнения, проекты Киры Прошутинской.
Но она и в этой ситуации не унывает, потому что за это карантинное время она практически написала книгу, которая сейчас будет готовиться к изданию, на основе дневников, которые она вела много лет. Не такие девичьи дневники, а именно фиксация разных событий, которые в разное время происходили на телевидении. Понятно, что время они застали самое что ни на есть интересное, и судя по всему, это будет бомба. Что называется, следите за рекламой.
Кира Александровна, от души поздравляю! Уважаю безмерно, люблю и горда тем, что даже я отчасти к «Авторскому телевидению» была причастна. Потому что в какой-то момент, уже совсем на излете «Пресс-клуба» Кира передала его мне, и я 2 года — с 2000 по 2002 — его вела. Ни в какое сравнение я себя, безусловно, не ставлю с самой Кирой, но тем не менее, был в моей жизни и такой эпизод, связанный с «Авторским телевидением». За что я благодарна, как и вообще за любой опыт.
К. Ларина― Продолжая эту тему, конечно же, я тоже присоединяюсь ко всем словам поздравления в адрес Киры Александровны. Тоже поздравляю, уважаю и тоже, как и Ира, буду с нетерпением ждать выхода книжки. Тем более, что у нас пошли какие-то бомбы от женщин. Женщины-бомбистки. Вот мы с тобой обсуждали (еще не обсуждали, а рекомендовали нашим слушателям) книжку Оли Романовой, которая тоже безусловная бомба.
В каком смысле мы говорим «бомба»? Чтобы вы поняли, дорогие друзья, потому что это слово имеет, конечно, ассоциации самые что ни на есть ужасные, особенно в наше время. Но тем не менее, это информационная бомба, бомба откровения, бомба искренности. Поскольку люди у нас привыкли строить мифы в своих мемуарах. Уже даже создают целый отдел в Следственном комитете против фальсификации нашей с вами жизни.
Так вот как раз Ольга Романова, Кира Прошутинская… Можно кого-то еще вспомнить — их не так много. Алла Гербер, которая тоже много пишет. Ирена Стефановна Лесневская, от которой мы всё время ждем. Мы все умоляем ее написать книжку — никак. Вот уж кто бы написал всю правду. Вот весь этот замечательный женский батальон российской интеллигенции, как мне кажется, очень значителен. Не менее значителен, чем свой женский батальон для белорусского общества. Ждем, ждем, ждем! Пишите, дорогие женщины, пока мы все живы.
А зрители… Вот продолжая то, что мы с тобой говорили в прошлый раз — что закрыли программу Александра Архангельского на «Культуре», «Тем временем». Слушай, помнишь, как говорил Феллини: «Все мои зрители умерли». Вот, похоже, тот самый случай. Это не смена элит, а смена вех, смена эпох, смена зрителей.
И. Петровская― Зрители как раз живы. Жива та самая часть зрителей, которым было очень важно получать в эфире интеллектуальный продукт и видеть своих кумиров (в хорошем смысле этого слова). Поэтому это всё от лукавого. Лучше ничего не появляется, давай заметим. Так, чтобы взамен пришло нечто, и все бы мгновенно забыли, что было вот это, а стало уж ого-го какое.
И.Петровская: Жива та часть зрителей, которым было очень важно получать в эфире интеллектуальный продукт
К. Ларина― Это потому, что денег не дают на лучшее. Ты же прекрасно понимаешь. Все эти люди, о которых мы говорим, которых мы вспоминаем добрым словом — тех, которые еще живы и способны работать в телевизоре, или те из совсем дееспособных людей среднего поколения профессионалов, которые находятся в YouTube (то, что мы с тобой всё время обсуждаем) — рады бы в рай, но кто же денег-то даст? Съест-то он съест, это называется.
Ты же прекрасно понимаешь, почему осталась серость. С одной стороны, серость, которой удобно управлять, с другой стороны, вот эти, мягко выражаясь, лоялисты, а грубо говоря, абсолютные откровенные пропагандисты. О чем мы с тобой, надеюсь, еще сегодня поговорим.
Я хотела не забыть что-то еще из рекомендаций. Я тоже написала буквально перед передачей — может быть, ты увидела. Фильм, который вышел на «Артдокмедиа». На сайте в открытом доступе вышел фильм «Кредит на убийство». Это фильм 2016 года, документальный — докудрама, как принято сейчас говорить, такая как бы смесь художественного и документального кино, о том, что из себя представляли и представляют неонацистские движения в России.
Это фильм израильского режиссера Влади Антоневича, который был внедрен в это фашистское подполье. Что называется, под прикрытием, по всем законам криминального жанра. Но здесь это всё документальное. Он представился как американский расист, который разделяет идеи Марцинкевича (здесь он, естественно, один из главных героев, в этом фильме) и его соратников.
Вот, собственно, про это кино, которое очень страшное, очень правдивое. Но самое главное, оно приходит к неожиданным выводам. Потому что бригада израильских документалистов пошла изучать природу возникновения неонацистских движений в России, а наткнулись они на очень неожиданные вещи о там, куда все ниточки тянутся, и кому выгодно, чтобы эти движения существовали. Фильм в открытом доступе, еще раз повторю. Посмотрите его обязательно. Ты не видел его, кстати, как член жюри?
И. Петровская― Нет, я его не видела. Но уже по твоей наводке, что называется, посмотрю. В свою очередь я также рекомендую: я видела пока только трейлер, но «Новая газета» его разместила и должна выложить у себя на сайте (и «Дождь» его тоже покажет) фильм, который снят по делу Ивана Сафронова, нашего коллеги, журналиста, обвиненного в госизмене. Называется он «ШпионоВания» (то есть от слова «Ваня»), где они рассказывают о том, как это всё сейчас происходит.
По-моему, на этой неделе ему в очередной раз, не предъявляя никаких доказательств вины, продлили срок заключения под стражей, по-моему, до 7 декабря. Это дело немного потерялось в нынешней информационной вакханалии, на фоне огромного количества, просто вала разного рода событий. Но тем не менее, оно продолжается. Никто его не выпускает из-за решетки. Парень сидит и, собственно, ждет у моря погоды, а на самом деле за решеткой, в лефортовском изоляторе ждет (и он, и, естественно, его адвокаты), когда предъявят какие-то доказательства того, что он совершил вот это страшнейшее преступление, по мнению тех, кто его туда упек.
К. Ларина― Но он не то чтобы ждет. Он же не сам туда пришел ждать.
И. Петровская― Я и говорю. Конечно, за решеткой. Понятно, ожидание.
К. Ларина― То, что они его не выпускают — это свидетельствует о том, что, во-первых, еще ничего не нарыли, нечего предъявить публике. Хотя, по-моему, они не очень и стараются. Важно найти какого-нибудь свидетеля. Кого-нибудь подломать, подпытать, чтобы подписал какие-нибудь показания. Вот и всё, им этого хватит. И второе, чтобы, конечно, не было никакого общественного резонанса.
Так что спасибо коллегам, которые держат это, что называется, на контроле. Я вижу, как ребята приходят в суд, его коллеги. И он, конечно, молодец. Маленькие сюжеты, которые мы видим в новостных выпусках «Дождя» или «Настоящего времени», или просто в сети, или в «Медиазоне», как он держится за этой решеткой. Молодец парень!
Тогда уж давай скажем и про Ефремова, раз уж мы пошли по таким точечным событиям. Поскольку там тоже произошли некие перемены. У Михаила появился новый адвокат. Насколько я понимаю, он уже готов защищать его право на условный срок. Что там вообще говорят в официальных телевизорах? Как-то представили публике нового адвоката или нет?
И. Петровская― Пока нет. Но наверняка это произойдет, потому что тему они не отпускают. Эта тема у них, видимо, будет вечнозеленая, потому что шоу, несмотря на приговор, должно продолжаться. Оно имеет огромный успех у публики, извини меня за цинизм.
Вот опять же, буквально на днях был очередной выпуск «Прямого эфира» у Малахова. Назывался он «Тайны чужого следствия», где они повытаскивали каких-то чудовищных людей. Какую-то тетку, которая сдавала квартиру для девушки-актрисы. Я даже не буду всуе упоминать ее фамилию, потому что ее и так там полоскали. Якобы там же проживал и Ефремов, и всё это оплачивал.
И эта тетка, почувствовав, что она наконец переживает свой звездный час, провела по этой квартире съемочную группу и появилась в студии с видом победителя и с оправданием, что если бы она знала, что «этот» там будет появляться, то она бы никогда в жизни не сдала эту квартиру.
И.Петровская: Парень сидит и ждет у моря погоды, а на самом деле за решеткой, в лефортовском изоляторе ждет
К. Ларина― Ну что, на этом мы остановимся. Перейдем к политическим новостям и событиям уже после перерыва.
НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
К. Ларина― Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Ксения Ларина и Ирина Петровская — как обычно, мы ведем эту передачу. Мне нравится сегодня наш темп, который мы взяли с Ирой. Уже достаточно много успели обсудить, порекомендовать, сказать и о хорошем, и о плохом. Давай теперь разовьем по темам дальше.
Беларусь. Здесь я бы обратила внимание слушателей и зрителей, что если вы пропустили… Помимо всех новостных сюжетов, все, кто интересуется этими событиями, вы смотрите это из разных источников. Прежде всего, опять же, «Дождь» и «Настоящее время» — называем 2 традиционных независимых источника информации. Но это еще и Саша Филиппенко, который, во-первых, сам сделал пару репортажей из Минска, когда был там, а во-вторых, на этой неделе появился в 2 интервью, опять же, с прекрасными женщинами-журналистками — дал интервью Наталье Синдеевой и Ольге Романовой на канале «МРР».
И второе по Беларуси (это то, что я говорю — может, Ира что-то добавит) — это фильм или выпуск Юрия Дудя, посвященный telegram-каналу «NEXTA». Такой самый обсуждаемый, самый скандальный, самый неприятный, самые опасный для властей, для пропагандистов канал.
Его идеолог, руководитель и основатель Степан Светлов (Степан Путило) живет в Варшаве. Дудь поехал туда и снял целый такой большой сюжет, большой выпуск, посвященный как раз редакции этого канала — из кого он, собственно, собран. Они там, кстати, как мне кажется, затрагивают очень интересные темы. Ира?
И. Петровская― Да, я тоже посмотрела. Там, помимо того, что просто интересно посмотреть, как совершенно молодые люди (самому главному из них, Степану, 22 года) делают, в общем, канал, который стал дико популярен, и не только в Беларуси. Там у них уже какое-то невероятное количество подписчиков.
Но они говорят еще о пропаганде. Там вот этот очень интересный кусок, когда Юрий Дудь спрашивает его (точнее, как бы уточняет у него), допустимы ли для оппозиционного канала те же пропагандистские методы, которые используют собственно пропагандистские каналы в России (например, НТВ), когда они борются с оппозицией. А здесь, значит, наоборот оппозиция борется с властью. Я не буду пересказывать, но это очень любопытное наблюдение. И, в общем, довольно убедительно, мне кажется.
К. Ларина― Как раз хотела спросить у тебя, что ты по этому поводу думаешь. Потому что там он, продолжая эту тему (она вообще очень важная, особенно для молодых людей), спрашивает, бывает ли вообще хорошая пропаганда, пропаганда в хорошем смысле. Не в смысле качественная, а в смысле, что она типа, такая пропаганда добра, мира, света и правды.
Вот для меня это большой вопрос. Потому что для меня само понятие пропаганды никак не может быть связано вообще со средствами массовой информации. Пропаганда здорового образа жизни (они там приводят пример ЗОЖ) — это не пропаганда СМИ. Это пропаганда движения за здоровый образ жизни. Пропаганда против курения — это пропаганда медицинских работников. И прочее.
А здесь точкой отсчета стал фильм, который они сняли еще, по-моему, пару лет назад. Про Лукашенко. Помнишь? Который снят этими ребятами как раз в стиле пропагандистских фильмов НТВ, откуда эта тема и возникла. Вот мой вопрос к тебе: что ты про это думаешь? Бить врага его же оружием, как там говорится.
И. Петровская― Не знаю, что мне про это подумать. Хотя бы потому, что здесь есть некоторые отличия. Сходство, как я понимаю, в основном по риторике.
К. Ларина― И по стилистике.
И. Петровская― По стилистике, по риторике, по агрессивности по отношению к тому, кто подвергается, условно говоря, критике. Риторика, которая исключительно негативно окрашена (там он тоже приводит примеры) по отношению к тем, кто избивает людей — «каратели» и так далее. Но насколько я понимаю (там он, по-моему, тоже про это говорит), это не пропаганда, которая изначально построена на лжи, на сливах, на подтасовках, на переворачивании фактов, на бесконечных подменах. Поэтому, наверное, это тоже становится определенного рода пропагандой. Даже, скорее, контрпропагандой.
Но тут важно одно: что всё-таки они не врут, они представляют реальные факты. В частности, по-моему, в том фильме, о котором ты говоришь, речь у них шла о деятельности Лукашенко, его репрессиях до всяких этих протестов. Ну, не всяких — протесты были много лет подряд: после выборов и так далее. Кстати, интересно.: вот мы тут с коллегой Анны Качкаевой вспомнили фильмы НТВ против Лукашенко.
К. Ларина― Да-да, про этот фильм они тоже здесь говорят, в этой передаче.
И. Петровская― Да, и мы тоже вспомнили. По сути, тогда… Другой вопрос, что это был другой повод — когда между Россией и Белоруссией шли газовые войны.
К. Ларина― Как в свое время с Мао Цзэдуном и Иосипом Броз Тито.
И.Петровская: Понятно, что это тоже пропаганда. Только это пропаганда в данном случае в интересах России
И. Петровская― Совершенно верно. НТВ тогда сделал 3 подряд (с некоторыми перерывами) выпуска таких своих пропагандистских фильмов. Они это делали тогда и по отношению к Саакашвили, и по отношению к Лужкову, и так далее. Где, собственно, они приводят ровно все эти факты, которые сегодня инкриминируются Лукашенко.
Понятно, что это тоже пропаганда. Только это пропаганда в данном случае в интересах России. Я так понимаю, что это было средство давления на Лукашенко, чтобы он там что-то такое в экономическом смысле уступил. Но все факты абсолютно те же самые, и они правдивы. Они не высосаны из пальца.
К. Ларина― Но здесь он, кстати, пару раз их подловил. Один раз, если ты помнишь, был сюжет, связанный с новостью, которую они передали на «NEXTE» — что они якобы видели российский спецназ на улицах Минска. И даже показали — там кто-то из их слушателей, зрителей прислал видео, которое оказалось фейком. Они после этого извинялись.
В этом фильме про Лукашенко Дудь тоже привел пример, что там всё-таки есть один допуск. Они как бы допускают (и это почти правда, это вполне могло бы быть), что он сам принимал участие в расстрелах в своих тайных тюрьмах КГБ. Могло быть такое? Боже мой, я уже ничему не удивлюсь в этой жизни. Но конечно, для такого должны быть какие-то безусловные доказательства.
С этой точки зрения да, это те же методы. То есть как бы некая допустимость превращается в факт. То есть это как бы не совсем вранье, но уж точно не правда. И вот тут меня, конечно, смущает. «Бей врага его же оружием» — это уже другое. Это уже не журналистика. А во-вторых, повторю то, что ты говорила. Безусловно, главное различие: пропаганда всегда основана на вранье, на передергивании фактов, на лжи. Я бы скорее назвала это информационной войной. Контрпропаганда тоже, получается, подразумевает такие же методы. А этого не должно быть.
Когда по телевизору всякие эти Шейнины, Киселевы и Соловьевы говорят: «Вот вы там делаете то же самое, та же самая пропаганда, только с другим знаком» — это неправда. Это правда против лжи. Вот, пожалуй, так стоит определять эту линию фронта.
И. Петровская― Очень любопытный пример я прочитала в пятничном номере своей газеты — «Новой газеты». Там большой материал из Белоруссии. По-моему, Ирина Токмакова, но я боюсь ошибиться, прошу прощения. Она пишет о самом титулованном и видном журналисте государственного белорусского телевидения Дмитрие Земченко. Мы с тобой его, по-моему, тоже упоминали.
Он член президентского пула. Он обладатель всех возможных журналистских премий. Он до последнего, даже еще на выборах, работал в эфире. Только когда начались вот эти кошмары и задержания, он написал заявление об увольнении. Сам он в этих акциях не участвовал, но, тем не менее, сейчас отбывает срок за участие в митингах протеста, в которых он не участвовал. В Жодино в тюрьме. К нему заявились домой и туда отволокли.
Это по поводу судьбы даже самых лояльных в свое время журналистов. Но этот лояльный журналист не смог работать дальше, хотя был, я так понимаю, на очень теплом и хорошем месте. Там пример. Незадолго до этого она, наш журналист, брала у него интервью, как делаются вот эти фейки.
К. Ларина― Ирина Тумакова.
И. Петровская― Да, прошу прощения, у меня плохая память на фамилии. Распятый мальчик и гродненская девочка. Ну, распятый мальчик — понятно, все помнят. Это сотворил нам Первый канал, чтобы показать зверства украинских вооруженных сил. А гродненская девочка — это появилось белорусское видео, когда семья просто возвращалась с 5-летней девочкой домой или куда-то ехала. Это произошло в Гродно. На машину напали вот эти каратели, разбили машину, покалечили девочку, пробили голову, и продолжали избивать отца, пока эта девочка там истекала кровью.
Дальше, что делает государственное телевидение, разоблачая это видео? Они берут интервью у этого отца, где он это рассказывает, но оставляют только небольшой кусочек, совершенно не показывая эти зверства и не упоминая, за что на них напали. Якобы их остановили местные гаишники. Те попытались как-то увернуться и выехали на встречку. Вот, собственно, вся их вина. В то время, как никакой вины не было, а просто напали на машину.
Мы видели много таких сюжетов, которые без цензуры в сети, где мы видим, как ни с того ни с сего на совершенно ни в чем не повинных людей нападают. Это просто способы производства фейков, антифейков.
Конечно, это не имеет никакого отношения к журналистике. В любом случае это либо полное вранье, либо, как в этом случае, некая кастрированная, урезанная до состояния полной противоположности правда. Это методы, которыми, как выясняется, работают и с той, и часто с другой стороны. Но всё-таки согласимся, что с той это имеет совсем другой оттенок.
К. Ларина― А с какой другой? Вот скажи мне.
И. Петровская― Мы сейчас говорили про «NEXTу» — что пользуется теми же стилистическими и риторическими приемами. Обнародует информацию, которая, как в случае с Лукашенко и его присутствием на пытках и расстрелах, может быть, и не имела место. Мы не знаем. Хотя всё может быть. Но там, где начинаются некие допущения, разговор с чьих-то слов, тем более обрезание настоящей правды — это совершенно недопустимо. И давай отметим, что пропагандисты на бюджете пользуются этим намного чаще, чем люди с другой стороны.
И.Петровская: Это способы производства фейков, антифейков. Конечно, это не имеет никакого отношения к журналистике
К. Ларина― Я всё-таки не соглашусь с тобой, хотя на меня ругаются, когда я к тебе привязываюсь. Не буду привязываться, но мне режет слух это слово «с другой стороны». С какой другой? Вот ты с другой стороны?
И. Петровская― Да.
К. Ларина― Есть две стороны?
И. Петровская― Всегда есть две стороны в информационной войне.
К. Ларина― Нет, не согласна. Я тебе скажу. Я уже сказала. Ты не согласна с таким абсолютно простым раскладом: правда против лжи. И всё, больше ничего нет. Если человек допускает ложь против лжи, он уже совершает должностное преступление, профессиональное преступление.
И. Петровская― Абсолютно согласна. Ложь со всех сторон недопустима. Это принципиальное, что должно отличать, что называется, честную, объективную журналистику от того, чем занимаются вот эти вот они на бюджете.
К. Ларина― Значит, пока мы с тобой разговариваем, пришла еще одна хорошая новость. Ну, она как бы хорошая с точки зрения вечности. Официально лишен адвокатского статуса Эльман Пашаев, сообщают нам средства массовой информации, все агентства. Напомню, что мы с Ириной пишем программу вечером в пятницу. Вы уже об этом знаете. Но просто тоже можем на это отреагировать.
Ира, тогда мы должны сказать про пропагандистов, что такое пропаганда, как она ценится в тоталитарном обществе и в обществе, которое, скорее всего, ближе к тоталитарному, чем какие-нибудь его демократические соседи (говорю я про неизвестную страну Р). Так вот, в неизвестной стране Р пропагандисты ценятся выше, чем даже обороноспособность страны, чем Министерство обороны. Это так?
И. Петровская― Ну, судя по тому, что, по-моему, позавчера обнародовал РБК, а потом еще анализировал Владимир Роменский на канале «Дождь», Минфин утвердил на следующий год смету расходов на разные области. В условиях пандемии, кризиса и так далее на 5% сокращены военные расходы, но увеличены на российские госСМИ. То есть примерно на 3 млрд. рублей. В совокупности RT, агентство РИА «Сегодня» Дмитрия Киселева, ВГТРК и Первый канал получат в следующем году в общей сложности примерно 103 млрд. рублей.
К. Ларина― На ваше растление это всё идет, дорогие товарищи.
И. Петровская― А ведомство Симоньян, канал RT получит аж на 3 млрд больше, чем в прошлом году. Это, конечно, говорит о многом. Кстати, там, в сюжете «Дождя» это анализирует Глеб Павловский. Правильно говорит, что это такое своего рода (имеются в виду государственные пропагандистские средства, собственно средства пропаганды — какая информация?) — это как ядерное оружие для населения, которое поражает. И для него власть, государство не жалеет ничего.
Правда, скажем, что это не государственные деньги в прямом смысле, не их личные — это деньги российских налогоплательщиков, которые пойдут на умножение вот этого ресурса и на его процветание.
Там он приводит любопытные сравнение, Владимир Роменский, что весь совокупный годовой бюджет канала «Дождь» — 290 млн. И вот на эти деньги они могли бы существовать — сколько там? — 94 года. Он сравнивает это, по-моему, с бюджетом Симоньян. Это говорит о той ценности и, видимо, как они полагают, эффективности (и не без основания полагают), которую имеют государственные СМИ, опять повторюсь, в глазах власти.
Там, опять же, еще такой вкусненький десертик. Это выступление Константина Эрнста, которое тоже просто как мем разошлось по сети, на онлайн-видеоконференции, посвященной вопросам индустрии, где он сообщает, что той информации, которая появляется в интернете, люди, как правило, не верят. В противовес информации, которая идет из ящика, потому что достоверность информации, которая в телевизоре, гарантирована законом. Вот это, видимо, вызвало просто совокупный и громкий смех в сети — «гарантирована законом».
К. Ларина― А вот скажи мне, как ты думаешь — мы с тобой к этому всё время возвращаемся: ведь он же всё-таки неглупый человек. Знает, из чего эти конфетки лепятся. Он сам верит в то, что говорит? Или человек уже совсем живет, как говорят, в башне из слоновой кости, когда вообще уже неадекватно воспринимает мир? Как это может быть? Вот скажи.
И. Петровская― Во-первых, я думаю, он все-таки отчасти ориентируется на цифры. А во время пандемии, особенно когда люди жестко сидели на необъявленном карантине (объявленном, наоборот, самоизоляцией), действительно росли цифры просмотра. А что еще многим людям старше…
К. Ларина― Нет, постой, он же говорил про другое. Он же говорил про то, что верят информации больше, чем в интернете.
И. Петровская― Очевидно, он, опять же, основывается на каких-то цифрах, которые у него есть и которые говорят о том, что количество зрителей выросло. Сама по себе формулировка, конечно, звучит совершенно дико: что это гарантировано законом. Но психологически у людей, которые привыкли смотреть телевизор…
И это подтверждают не только какие-то сильно аффилированные с государством социологические службы — «Левада» и другие. Когда проводятся опросы «Откуда вы получаете информацию и какой больше доверяете?», вспомни: на протяжении многих лет в этом списке лидируют, тем не менее, новости и всякая другая информация, полученная людьми из телевизора.
К. Ларина― Это из той серии, что первичнее — курица или яйцо. Кто кого здесь заказал: телевизор выполняет заказ на народ, что называется, для того, чтобы привести людей в это чувство постоянного изумления, по Салтыкову-Щедрину, или наоборот, люди хотят видеть именно эту правду, которую им демонстрируют федеральные каналы? У которых вся эта «правда» основана, опять же, на законах пропаганды, о чем, что называется, смотри выше. Это, конечно, большой вопрос.
И с этой точки зрения так важно понимать значимость и значение людей, которые делают информацию и подают ее на независимом телевидении, на независимых каналах и в YouTube. На них огромная ответственность. Уверена, что именно за ними и прекрасная Россия будущего в том числе.
И.Петровская: Ведомство Симоньян, RT получит на 3 млрд больше, чем в прошлом году. Это, конечно, говорит о многом
И. Петровская― Ну да, но ведь закон пропаганды: почему люди так это глотают? Потому что это предельное упрощение. Смещение оценки, предельное упрощение, буквально вкладывание во рты разжеванного и уже заранее интерпретированного материала, а не возможность (а у них уже, наверное, и способность) дать людям посмотреть и подумать. Нет, тебе уже преподносят всё готовое, с упаковкой и с бантиками.
К. Ларина― Весь наш сегодняшний эфир — это подводка к нашей финальной песне. Мы не раз ее заводили, но бывают времена, когда не грех и повторить. Владимир Высоцкий, «Правда и ложь».
